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[In Antwort auf #131134]
Hallo Bastian,

zu allererst: meiner Meinung gibt es keine ernstgemeinten dummen Fragen.

Es ist wunderbar, wenn man für sein Leben etwas entdeckt hat, was einem Freude bereitet. Wenn das bei Dir ebenfalls auch Arbeiten mit Holz ist – optimal.

Niemand hier im Forum will einem anderen irgendwas "aufoktroyieren", das empfinde ich als sehr angenehm. Es gibt grundsätzlich immer mehr als einen Weg zum Ziel und zum Glück haben alle unterschiedliche Herangehensweisen.

Zu Deiner momentanen Situation:
offensichtlich bist Du mit Deiner derzeitigen Lösung bzw. Gegebenheit unzufrieden bzw. hast erkannt, daß man daran etwas ändern muß.
Als kurze Empfehlung, wie Du an Deiner momentanen Situation etwas verbessern kannst, empfehle ich Dir, die Beine Deiner Hobelbank mit Brettern, Latten oder irgendwelchen Abschnitten diagonal (also von der einen Seite oben zur anderen Seite unten) auszusteifen. Motto: ein Viereck vergeht, ein Dreieck besteht. Vor allem auf der Längsseite, auf der Du hobelst. Das müßte eine spürbare Verbesserung bringen.
Es muß auch keinen Schönheitspreis gewinnen, sondern nur seinen Zweck erfüllen. Stabil anschrauben oder nageln genügt vollkommen. Damit wird Dir auf dem Weg zur neuen Hobelbank Deine jetztige hoffentlich etwas nützlicher sein.

Zu Deiner neuen Hobelbank:
daß man auch ohne wie auch immer geartete Hobelbank ein unglaubliches Ergebnis erzielen kann, beweisen die japanischen Handwerker. Vom Prinzip her bräuchte man bei entsprechender Arbeitsweise also gar keine Hobelbank, keine amerikanische und auch keine europäische.
Wenn eine Hobelbank, dann ist der Königsweg für mich (und da kann ich nur von mir reden!) eine europäische. Ob nun mit französischer Vorderzange oder deutscher, ist dabei nicht so maßgebend. Etwas seltsamerweise sage ich das, ohne jemals an einer anderen Hobelbank gearbeitet zu haben. Außer besagten europäischen Bänken kenne ich nur irgendwelche Provisorien für außerhalb der Werkstatt.
In Foren beeindrucken etliche amerikanischen Holzwerker mit eigenen oder wieder ausgegrabenen Lösungen. Ohne mich damit aber überzeugen zu können.
Es gibt auch hier im Forum teilweise sehr imposante andere Lösungen, an denen man bestimmt auch wunderbar arbeiten kann. Sie bieten aber meiner Ansicht nach keinen Zusatznutzen, sondern schauen nur etwas anders aus bzw. sind der Arbeitsweise des Benutzers angepaßt.
Wie gesagt, das kann jeder so machen wie es ihm beliebt.
Ich halte von diesen "Roubo"-Nachbauten im Vergleich zu einer traditionellen europäischen Bank wenig bis gar nichts. Interessant vielleicht auf einem Mittelaltermarkt.
Heiko hat schon erwähnt, daß man die Kanten von langen Brettern problemlos mit Hilfe eines Banknechtes bearbeiten (Hobeln, Fälzen, Nuten usw.) kann. So einen Banknecht kann man auch leicht selber bauen.
Die Werkstückniederhalter sind nicht schlecht, gibt es aber auch für "normale" Hobelbänke. Ansonsten erfüllen eine oder zwei 30er Schraubzwingen (die wie Handbesen und Kehrschaufel m.M. zu jeder Hobelbank gehören) denselben Zweck.

Du hast Dich aber zumindest für einen Weg entschieden, das ist ja schon mal ein sehr wichtiger Schritt.

Wenn Du mit Anschlagleisten zurecht kommst, ist das vollkommen in Ordnung. Sehr dünne Leisten lassen sich auch nicht besonders gut in eine Hinterzange einspannen, da hast Du recht. Dazu braucht man bei einer traditionellen Bank eine Vorrichtung oder Hilfskonstruktion (neudeutsch: der/die/das Jig?). Es kann ganz rustikal auch nur eine auf die Hobelbank genagelte Hilfsleiste sein oder aber auch eine ordentlich hergerichtetes Brett mit aufgegratetem Anschlag. Sicherlich wird man aber nicht jeden Tag 50 lfm. dünne Leisten "be"hobeln.
Ansonsten spanne ich Bretter und Kanthölzer gerne und fest in besagte Hinterzange. Das wackelt nicht so, wie wenn man nur Anschlagleisten und -bretter verwendet. Beim Hobeln fühle ich mich da viel sicherer.

Ob Du nun für das Gestell Nadelholz verwendest oder Buche, naja.
Nadelholz läßt sich auf jeden Fall leichter bearbeiten, es sollte aber feine Jahrringe haben, da Du sonst mit Handwerkzeugen und vor allem am Anfang nicht glücklich wirst.

Persönlich bin ich kein Anhänger von niedrig angesetzten Schwingen, ich denke, da stößt man sich ständig das Schienbein und man tut sich auch furchtbar schwer mit dem drunter Vorkehren. Da gibt es aber sicher andere Meinungen.
Ich würde Dir auch zu breiteren Schwingen raten, mit einem immer wieder nachspannbaren Beschlag. Man glaubt nicht, wie sich bei dauerhafter dynamischer Belastung (was fortgesetztes Hobeln in verschiedene Richtungen ja ist), entsprechendem Hebel und vor allem ungleichmäßigem Umgebungsklima auch ein verleimter Zapfen lockern kann.

Zum rechtwinkligem Verleimen von Rahmen, Kästen, Kisten usw.:
die Zwingen an allen Ecken möglichst gleichmäßig verteilt von selbigen ansetzen und festziehen. Anschließend immer und unbedingt die Diagonalen des Werkstücks prüfen. Soll das Werkstück rechtwinklig verleimt sein, müssen(!!!) die Diagonalen genau (also je nach Werkstückgröße möglichst auf einen halben Millimeter genau) gleichlang sein.
Falls das nicht der Fall ist (und das ist die Regel), die Schraubzwingen immer in Richtung der längeren Diagonale nachstellen. Das heißt, eine Schraubzwinge lockern und die Richtung ihrer Druckkraft so nachjustieren, daß ihre Schiene etwas in Richtung der längeren Diagonale verändert wird. Je nach Werkstückgröße und Verbindungsart kann das dann noch bei mehreren Schraubzwinen notwendig sein. Immer wieder die Diagonalen nachmessen und solange "nachzwingen" bis die Diagonale schließlich paßt. Etwas schwer zu erklären, man bekommt den Bogen aber schnell raus. Messen mit einem Winkel taugt zum Verleimen nicht!
Bei Schubkästen oder anderen Kästen kann man ggf. noch viel über den Einbau der Rückwand drücken, z.B. bei kräftigen Rahmen ohne Füllung muß man aber schon beim Verleimen möglichst genau arbeiten.

Zum Zapfenschneiden und Verleimen:
bei eingestemmten Zapfen empfiehlt es sich diesen zumindest an den Vorderkanten leicht abzufasen. Er rutscht so viel besser in das Zapfenloch und man kann ihn insgesamt etwas strammer ausarbeiten, was der Haltbarkeit zuträglich ist.
Beim Verleimen Deines Gestelles unbedingt nicht nur Zwingen in Richtung der Rahmenteile ansetzen, sondern auch senkrecht zum Zapfen. Diese spannen dann Längsholz auf Längsholz, wo Du ja den größten Leim"effekt" hast. Die Zwingen in Längsrichtung brauchst Du im Prinzip nur zum Zusammendrücken der Verbindung und zum rechtwinkligem Ausrichten. Hast Du die Zwingen senkrecht zur Verbindung angesetzt, kannst Du die anderen getrost wieder entfernen.

Ich wünsche Dir viel Erfolg bei Deinem Projekt!
Möchte Dir aber noch mit auf den Weg geben, während der Entstehung Deiner Bank Deine Fähigkeiten und Erfahrungen an anderen, kleineren Werkstücken und Muster- bzw. Probestücken wachsen zu lassen.
Bei mehreren kleineren Projekten sieht man schneller einen Erfolg (oder Mißerfolg), und kann entsprechend darauf reagieren. Man erarbeitet sich auch schneller die Arbeitsweise, die einem persönlich am besten liegt, weil man gleiche, oft einfache Arbeitsgänge mehrmals und viel öfter vornehmem muß, als dies bei einem einzigen großen Projekt der Fall wäre. Könnte mir vorstellen, daß bei einem sehr anspruchsvollen Projekt wie es eine Hobelbank (egal welche Konstruktion) ist, sehr schnell eine gewisse Frustration erreicht werden kann.

Gruß, Andreas

[In Antwort auf #131139]
Hallo Helle,

nur als Anmerkung:
verkeilte Zapfen sind korrekt verhältnismäßig schwierig auszuführen!
Es genügt beileibe nicht, in einen Weichholzzapfen einfach einen Hartholzkeil einzuschlagen.

Sinn eines verleilten Zapfens ist es, die Verbindung auch bei Quellen und Schwinden des Holzes möglichst unlösbar werden zu lassen. Das erreicht man nur dadruch (und wirklich nur dadurch), wenn der Keil seine Wirkung möglichst nah in Richtung der Innenseite der Verbindung (also zur Zapfenbrust hin) entfalten kann. Dazu ist es notwendig, die Formen von Zapfen, Keil und Zapfenloch aufeinander abzustimmen.
Ein noch so kräftig eingeschlagener, aber womöglich nur kurzer Keil hilft dauerhaft gar nichts, da er seine Kraft nur weit außen an der Verbindung ansetzt (also an der Seite, von der der Keil eingeschlagen wurde).

Wie gesagt, ein korrekt verkeilter Zapfen ist auch mit Gesellen- oder Meisterbrief nicht einfach auszuführen, weil man nicht in die Verbindung reinschauen kann.
Beispiele sind z.B. etliche hängende Rahmentüren mit offener Brüstungsfuge, die in unserer Republik so die Räume mehr schlecht als recht verschließen sollen. Was aber bei korrekter Ausführung selbst bei breiten Türen auch nach 50 Jahren Benutzungsdauer überhaupt nicht der Fall sein müßte.

Zum Eisenwinkel bei Deiner Hobelbank:
auch in dem Fall dürfte eine breitere Schwinge mit nachstellbarem Beschlag eine deutliche Verbesserung bringen.

Gruß, Andreas

[In Antwort auf #131139]
Hallo Helle,

ich habe folgende Schwinge in meine ca. 20 Jahre "gute alte" Ulmia eingesetzt. Sie ist ungefähr doppelt so hoch und doppelt so stark wie die ursprüngliche. In die Schwinge (da habe ich Eiche genommen, da ich die gerade zur Hand hatte) habe ich oben und unten eine Nut eingefräst und darin eine Gewindestange zum Nachspannen eingesetzt.

http://holzzeitung.blogspot.com/search/label/Hobelbank

Leider bekomme ich nur die Serie Fotos eingestellt und nicht die beiden speziellen, die ich im Auge hatte. Pardon dafür.

Weiterhin habe ich "Kreuze" in das Gestell eingesetzt.

Jetzt wackelt und vibriert auch beim Schruppen nichts mehr.

Viele Grüße
Bernhard

Hallo Andreas und Bernhard,

vielen Dank erstmal für die wohl gemeinten Tipps - ich werde sie beherzigen und bei meiner neuen freistehenden Hobelbank mit Sicherheit umsetzen. Das heißt: Ich werde mit dem Woodbrowser diesen Treat abspeichern und ausdrucken (wie auch andere Besprechungen us diesem Forum), um sie meinen Woodworking-Büchern bei zu legen.

Die jetzige Werk/Hobelbank hat wohl tolles Tageslicht aber zu wenig Platz links und vor allem rechts. Dadurch habe ich mich schon länger entschieden eine neue starke große Hobelbank mit einer niedrigen Bauhöhe (75cm) zusätzlich frei im Raum zu realisieren. Durch meinen Hubwagen, den ich für meine Bandsäge benötige (ca. 750kg) und den ich dadurch im direkten Zugriff in meiner "Werkscht" habe, hätte ich die Möglichkeit sie bei Nichtgebrauch an die Wand zu schieben.

Die niedrige Bauhöhe würde mir beim Hobeln und Zurichten mit der Schienensäge/Oberfräse auch gute Dienste leisten - die jetzigen Wackelböcke gehen mir auf Dauer auf die Nerven ...

Jetzt aber zu den Keilen: Ich habe die Zapfenlöcher und Zapfen teils mit Maschinen her gestellt (Asche auf mein Haupt) - dadurch hab ich recht gerade Zapfenlöcher. Meine Keile haben eine gerade Flanke und eine ganz spitze schräge Flanke. Dadurch sind sie wohl auch so tief eingedrungen. Ich hatte vorher Testverbindungen mit den Abfälle im Zuschnitt ausgeführt und diese dann ein Tag später mit dem Beil quer aufgespalten - sollten eh in den Ofen. Außerdem habe ich wirklich keinen leichten Hammer benutzt und auch keine Skrupel beim Eintreiben gezeigt ...

Laut Friedrich sollte ich ja nicht sagen, das da nix nach gibt, aber irgendwie habe ich genau dieses subjektive Empfinden (du hast natürlich trotzdem fachlich völlig recht, Friedrich ;-) ).

Die Werkbank für meine Schwägerin soll jetzt wohl doch nicht zum Hobeln herhalten - aber schaden kann's ja auch nicht bei der Ausführung darauf zu achten.

Grüße aus der Kurpfalz, Helle

[In Antwort auf #131104]
Vielen herzlichen Dank für alle guten Tipps, konstruktive Kritik und ausführlichen Erläuterungen. Ich habe sie alle gelesen aber leider keine Zeit für eine baldigere Antwort gefunden. Hier nun das Ergebnis meiner daraufhin stattgefundenen Überlegungen:

Ich werde jetzt die Arbeitsplatte eher an dem Konzept einer deutschen Bank anlehnen und auf die Schürzen verzichten. Ich werde vorne links eine Vorderzange und am linken Ende einen versenkbaren Anschlag installieren. Eventuell kommt später eine Hinterzange oder zumindest eine weitere Vorderzange mit gleicher Funktion hinzu. Bankhakenloecher u.a. für mögliche Niederhalter möchte ich wohl auch vorsehen, bräuchte ich für die Hinterzange sowieso.

Das Gestell werde ich zunächst mit dem Material fertigstellen, das ich momentan habe. Ich werde die Schwingen aber durchzapfen und keilen. Die stirnseitigen Rahmen muss ich vor dem Verleimen (und Dübeln) noch anpassen. Wie Helle auf den Fotos erkannt hat, sind noch Spalten vorhanden.

Auch mit dem etwas schwächlichen Gestell werde ich eine um Größenordnungen bessere Lösung haben als bisher. Mit dieser Basis werde ich mir anschießend ein neues Gestell überlegen und bauen, vermutlich aus Ahorn.

Vielen Dank noch mal insbesondere an
- Helle für seine offene Kritik und insbesondere die erklärenden Zusatzinformationen.
- Bernhard für seine Vorschläge
- Andreas für die wirklich sehr ausführlichen Ausführungen
- Rolf für diverse Anregungen
- Alexander für die Aufmunterung, es sei gar nicht soo schlecht ;-)

Besten Gruß,
Bastian

[In Antwort auf #131098]
Hallo,

Hier auch mein Senf zu der Hobelbank-Bau-Debatte.
welche Bauform man auch bevorzugt, worauf es letztlich ankommt, ist das, was man an einer Hobelbank herstellen kann.
Ich habe mir selbst eine Werkbank grob nach den Vorgaben von C. Schwarz gebaut(Roubo). Sie ist aus Weichholz, die Front der Beine ist bündig mit der Platte, sie hat keine Hinterzange und eine Beinzange. Ich bin mit der Bank sehr zufrieden. Sie ist schwer genug um auch mal kräftige Späne zu hobeln. Spannzangen wie an "klassichen deutschen" Hobelbänken benötige ich nicht. Warum? Ich hatte eine sehr alte, abgenutzte und wurmige Hobelbank nach deutscher Bauart. Nach und nach gaben die Zangen nach sicherlich 100 Jahren harter Arbeit den Geist auf. Ich musste mir also Wege überlegen, die Werkstücke zu fixieren. Meine Lösungen basieren meist auf Anschlagleisten zum Hobeln, hölzernen Zwingen um Werkstücke auf der hohen Kante zu bearbeiten und zwei geschmiedeten Niederhaltern. Diese Dinge habe ich für meine (noch nicht ganz fertige) neue Hobelbank übernommen und ich komme gut damit zurecht.

Meiner Meinung nach sollte man den Einfluss von Tradition nicht vernachlässigen - im positiven wie im negativen. es ist mir völlig einleuchtend, dass "deutsche" Hobelbänke als das nonplusultra empfunden werden, weil man darauf gelernt hat. Man weiss die Hobelbank für seine Zwecke optimal zu nutzen. Aber das gilt einen Handwerker genauso, der eine andere Bauform, ob nun Nicholson, Roubo oder Veritas Split-Top, für sich zu nutzen weiss.
Für mich persönlich ist z.B. der Umstand, dass bei deutschen Hobelbänken die Beine nicht bündig mit der Platte sind, unverständlich. Aber auch die durchgestemmten Zapfen in der Roubo-Bank habe ich abgelehnt; meine Platte ist mittels Metallbolzen an das Gestell geschraubt. So kann man weiter gehen und die Nachteile und Vorteile einzelner Konstruktionsteile für sich selbst bewerten und dann eine Entscheidung treffen.



Mit freundlichen Grüßen,

Tobias

Hallo Tobias,

das ist ein die ungeschriebenen Forumsregel verletzender sog. drive-by-gloat. Ich möchte Dich herzlich bitten, eine ausführlichen rich bebilderten Beitrag zu Deiner Bank einzustellen.

:o))))

Liebe Grüße
Pedder

*grins*

recht hat er ja, der Pedder...;-)

[In Antwort auf #131170]
Hallo Tobias,

recht hast Du - es kommt darauf an, was man bevorzugt.

Auf Deine Hobelbank kannst Du zurecht richtig stolz sein! Super, wenn Du an ihr gut arbeiten kannst und mit ihr glücklich wirst.

Wie schon geschrieben, beeindrucken auch mich selbstgebaute Hobelbänke sehr. Immer hat sich jemand viel Mühe gemacht. Und das sowohl mit dem Kopf als auch mit den Händen.

Irgendwelche Vorteile von anderen Konstruktionsweisen gegenüber einer europäischen kann ich aber nicht erkennen, zumindest nicht bei 99% der üblichen Schreinerarbeiten.
Nachteile sehe ich jedoch überhaupt keine.

Die über das Gestell vorstehende Platte ist sicher kein Problem, da man ja eine Vorderzange hat, mit der man schmale Werkstückkanten problemlos handhaben kann. Bei den "Roubo"-Bänken ist ein bündiger Abschluß von Platte und Gestell absolut notwendig, da man sonst schmale Werkstückkanten nur sehr schwierig bearbeiten könnte.
Ich denke, daß man in der "Entwicklung der Hobelbank" eine bündige Konstruktion von Platte und Werkstück als etwas "rückständiges" gesehen hat, auch weil die doch sehr massive Konstruktion der "Roubo"-Bänke irgendwann nicht mehr der Zeit entsprochen hat.

Keineswegs möchte ich behaupten, daß man nur an einer europ. Hobelbank brauchbare Ergebnisse erzielen kann. Siehe Japan oder Asien. Jeder soll mit dem glücklich werden, was er sich vorstellt.
Wahrscheinlich hast Du aber auch etwas recht damit, daß man das, woran man selbst gelernt hat, als das Non-plus-ultra ansieht.

Nachteilig bei einer Hobelbank empfände ich z.B. (das gilt nur für mich!):

- eine Rechtshänderbank für einen Linkshänder;
- eine in sich wackelige Konstruktion;
- eine übermäßig breite Platte; eine Hobelbank ist ein stabiler Arbeitsplatz zum Hobeln, Stemmen und Sägen, nicht jedoch zum Verleimen, Richten, Fertigmachen usw.;
- eine fehlende Beilade, da diese ein Saubermachen wesentlich erleichtert;
- niedrig angesetzte Gestellschwingen, da man nur sehr umständlich unter der Hobelbank kehren kann.

Weit weniger nachteilig sehe ich eine nicht 100%ig ebene Fläche oder nicht ganz exakt laufende Zangen.

Warum man jenseits des Atlantiks dermaßen erfinderisch oder auch findig im Reaktivieren von alten Ideen ist, kann ich mir nicht erklären.
Hobelbänke in unserem Verständnis scheinen dort nie besonders verbreitet gewesen zu sein, und das obwohl es ja auch etliche Auswanderer vom Kontinent gegeben hat. Vieleicht hängt das mit der anderen Art der Berufsausbildung zusammen oder ggf. damit, daß sich Maschinen dort schneller verbreitet haben?
Ich meine vor Jahren im Netz mal einen alten amerikanischen Werkzeugkatalog gesehen zu haben (geschätzt vom Ende des 19 Jhdt.s), wo Hobelbänke abgebildet waren. In vielen anderen aber nicht.

Gruß, Andreas

[In Antwort auf #131172]
Hallo,

erstmal Danke an Pedder und Andreas für den Zuspruch und das Interesse.
Ich habe ja schon einiges gesagt. Die Bank ist knapp 2m lang, 60cm breit und etwas über 80cm hoch. Sie ist bis auf die "Anbauteile" (Hobelstopp, Holzgewindespindeln usw.) aus Weichholz. Das Holz stammt tw. aus eigener Ernte (Bankplatte und Schwingen) und aus Überresten vom Hausbau meiner Eltern (Beine), der mittlerweile gute 20 Jahre her ist, daher ist alles gut abgelagert.

Hier ein Bilder von der anderen Seite aus. Da ich unter sehr beengten Platzverhältnissen arbeite, kann ich leider kein frontales Bild machen. Ich habe nicht extra aufgeräumt, bitte entschudigt das Durcheinander.



Die Beine haben einen Querschnitt von ca. 120x120, allerdings ist durch das Aushobeln etwas verloren gegangen. Die Bankplatte ist ca 75mm stark. Bei dem Bau habe ich versucht, so wenig wie möglich zu hobeln. Ich habe jeweils eine Referenzfläche und eine Fläche rechtwinklig dazu gehobelt. Die Beine, Schwingen und Querhölzer sind an der nicht sichtbaren bzw. Außen-Seite rau. Nur die vorderen Beine haben an der Front den Hobel gesehen. Das Gestell ist mit nicht Durchgehenden Zapfen konstruiert, die zusätzlich mit je zwei Eichendübeln gesichert sind. Dabei habe ich die "draw-bore" Technik angewendet. Die Schwinge ist durch die Beine gestemmt und selbst mit einem Keil aus Eiche gesichert, der bei Bedarf nachgezogen werden kann. Bitte entschuldigt das dunkle Bild.



Die Anbauteile beschränken sich auf einen Hobelanschlag der direkt in die Platte eingestemmt ist, einen "Hobelhaken" (die genaue Bezeichnung habe ich gerade nicht parat) an der Vorderseite und die Spindel für die Beinzange. Diese ist, wie auch die zweite Plattenhälfte, derzeit noch unvollständig. Ich beabsichtige zwischen beiden Hälften einen ca. 2cm breiten Spalt zu lassen, in den dann ein Brett lose als Anschlag eingelegt werden kann, um Bretter quer zur Faser zu hobeln.





Anschlag, Haken und der Kopf der Spindel sind aus gespaltener Esche. Die 5cm starke Gewindestange samt Mutter habe ich mal beim online-Trödel für lächerlich wenig Geld geschossen

Alles in Allem bin ich froh die Bank gebaut zu haben. Zwar bringt das Selberbauen einer Werkbank etliche Nachteile mit sich:
- Zeit, viel Zeit; ich habe ewig an der Bank gebaut. Mit Maschineneinsatz wäre das schneller gegangen.
- Weichholz; geringere Haltbarkeit (?)
- Man braucht eine Hobelbank um eine andere zu bauen.
- hohes Risiko, wenn etwas daneben geht
- letztlich unwirtschaftlich

Gelohnt hat es sich für mich aber trotzdem. Ich habe sehr viel beim Bau gelernt und Erfahrungen gesammelt, die ich nicht missen möchte. Außerdem hat es unglaublich viel Freude gemacht, besonders der Moment, in dem man das erste mal mit der neuen Bank arbeiten kann.

Schöne Grüße,

Tobias