Elektrische Sicherheit in der Werkstatt

[Helle]

... Ich glaube alle, die hier Bedenken geäußert haben, machen sich weniger Gedanken um Deine Sicherheit als vielmehr darum, ob das in einem öffentlichen Forum nun wirklich quasi als Tipp gepostet werden sollte.
LG, Falk

Hallo alle zusammen,

jetzt habe ich zwei Tage mit mir gerungen, ob ich etwas dazu schreiben soll --- Falk hat jetzt an mein GEWISSEN appeliert es doch zu tun.

Eine Sicherung ist kein Schalter - sie ist dafür nicht ausgelegt. Wenn man eine "Freischaltung" eines Raumes bzw Gerätes erwirken will, sollte man dies über einen Installationschütz realisieren. Als Anwendungsbeispiel werfe ich nur mal die Ansteuerung von Elektro-Nachtspeicheröfen in den Raum (über deren Sinn ich mir in der heutigen Zeit so meine Gedanken mache - nur am Rande, ich heize hauptsächlich mit Scheitholz direkt im Raum).

Für unsere Zwecke meistens ausreichend - ABB ESB 24-40. Es gibt ihn auch "fetter" - siehe Produktblatt im folgenden ...

https://library.e.abb.com/public/fdb23bcd15e8e3d6c12573f700302079/2CDC103005L0101.pdf

Dieser "Schütz" kostet im Baumarkt ca. 20€ - er hat die Baugröße zweier Sicherungsautomaten und wird über 230V geschaltet -- "Für Laien" -- so einfach, wie man eine Lampe an der Decke ansteuert. Er schaltet einfach vier Leitungen unter Last sicher ein und ab ...

Über einen Heizungsraumschalter (beleuchtet bei Stromfluß) für ca. 3,60€ Aufputz IP 56 kann man an der Türe neben dem Lichtschalter so seine ganze "Werkscht" am Abend einfach "Ausschalten".

@Rolf: Es gibt mittlerweile Einbauautomaten von ABB in halber Baubreite - somit hättest du in deinem Verteiler den Platz für den Schütz frei - und das ständige Öffnen deines Verteilers wird auch mit der Zeit nicht gut gehen - der Kunststoffdeckel wird das nicht lange mitmachen - ein externer Heizungsschalter über deinem Verteiler schon ... Und wenn du drei einzelne Stromkreise absicherst, brauchst du die SI-Automaten nicht "verketten" ...

Sagt der Helle - der euch keinen Einblick in seinen Verteilerschrank gewähren würde - aber das ist eine andere Geschichte - das Genie beherrscht das Chaos ... (Im November, wenn es stark regnet, werde ich mal nachbessern - ich möchte nämlich meine 400V Absaugung über eine Kreuzschaltung An- und Abschalten - da ich sie auch für's Drechseln einsetzen möchte und dann an den Drechselbänken am Platz ein- und ausschalten will)

Viele Grüße aus der Kurpfalz bei Heidelberg, der Helle

[Heinz Kremers]

Hallo,

wir reden hier über den Spannungsabfall bei 15 m Leitungslänge??? Und nehmen dann eine 50 m-Kabelrolle und keiner wundert sich, daß die Bohrmaschine überhaupt noch läuft bei dem Spannungsabfall ! Man sollte doch die Kirche mal im Dorf lassen und wenn man einen FI-Schutzschalter dann auch noch als solchen bezeichnet und nicht als RCD weiß hier auch jeder gleich worum es geht. Bei den von mir gekauften stand das Wort FI-Schutzschalter zumindest auch groß auf der Packung.

Keine Frage, daß 2,5 mm Querschnitt besser sind, aber jahrzehntelang wurde im Privatbereich mit 1,5 gearbeitet und bei einer vernünftigen Absicherung fackelt da auch keine Leitung wegen Überhitzung ab.

Gruß
Heinz

[Falk Herrmann]

Hallo Helle,
Rolf hat ja einen SH363N verbaut, der taugt schon als Schalter... Eine Schützschaltung fände ich schon etwas oversized.
http://www.hager.de/produktkatalog-neuheiten/energieverteilung-und-zaehlerplatzsysteme/schalt-und-meldegeraete/ausschalter/sh363n/31137.htm

Recht hast Du natürlich, dass ein nicht auf die Hutschiene angewiesener Lasttrennschalter das dauernde Öffnen und Schließen der UV überflüssig machen würde. Über den Sinn derartiger "Hauptschalter" mag ich auch nicht diskutieren. Das soll jeder für sich entscheiden. Rolf hat sich so entschieden. Ich persönlich finde das verzichtbar. Zumindest, so lange offenbar andere Dinge drängender nach einer Antwort rufen.

LG,
Falk
...der sich nicht scheut, seine Werkstatt-UV zu zeigen...;)



...einer der beiden RCDs wurde inzwischen durch einen allstromsensitiven Typ ersetzt, um trotz Frequenzumrichtereinsatzes auf der sicheren Seite - im wahrsten Sinne des Wortes...;) - zu bleiben.

[Falk Herrmann]

Hallo Heinz,
muss ich Dich wirklich daran erinnern, dass es nur ein paar Monate her ist, dass Du - dankenswerterweise - Pedder um Löschung eines Deiner Themen gebeten hast, das beim Thema elektrische Sicherheit, ich sage mal freundlich: auch nicht eben als Tipp zur Nachahmung geeignet war.

Um nichts anderes ging es in meinen Anmerkungen zu Rolf. Wenn er das in seiner Werkstatt so macht, wie er es macht, ist das allein seine Sache. Er ist verantwortlich und sich dieser Verantwortung wohl auch klar. Was man in einem Forum postet, nehmen Leser vielleicht auch Jahre später als Anregung.

FI-Schutzschalter heissen schon einige Jahre RCD.

Das Thema Spannungsabfall mag ich, ehrlich gesagt, nicht mit Dir diskutieren, die Erwähnung sollte lediglich Rolf ein wenig anregen, darüber nachzudenken, dass zwischen den Erinnerungen "altgedienter Elektroingenieure" und VDE-Vorschriften durchaus Lücken klaffen können.

Wenn Du "50 m-Kabelrolle(n)" verwendest, gilt das Gleiche wie im Falle von Rolf: Jeder kann machen, was er will, ist dafür aber verantwortlich. Ein guter Tipp ist das nicht. Aber, davon abgesehen: Eine temporär eingesetzte Kabeltrommel und eine fest verlegte Leitung sind nun einmal - hüstel: etwas - unterschiedliche Rahmenbedingungen.

Für nachfolgende Lesergenerationen ein praxisnaher Link zum Thema: http://www.elektrikforen.de/benutzereigene-beitr-ge/1873-spannungsfall.html

1,5-mm²-Leitungen wurden/werden natürlich nicht nur "im Privatbereich" verwendet. 1,5-mm²-Leitungen können auch mit 16 A abgesichert werden, bei etwas über der genannten Leitungslänge landet man allerdings schon bei einem unzulässigen Spannungsabfall. Als Zuleitung einer nicht entsprechend vorgesicherten Unterverteilung sind sie... na ja, undiskutabel.

LG,
Falk

[Heinz Kremers]

Hallo Falk,

ja, Pedder hatte das Thema Frequenzumrichter nach Deinen heftigen Interventionen wegen des fehlenden allstromtauglichen FI auf meinen Wunsch hin gelöscht. In der Kürze der Zeit hatte ich damals nicht Gelegenheit, mit Fachleuten darüber zu reden. Heute würde ich das Thema nicht mehr löschen, denn mir wurde versichert, daß der allstromtaugliche FI zwar neuesten Erkenntnissen entspricht, aber selbst in den wirklich nicht alten Installationsempfehlungen des FU-Herstellers steht davon noch gar nichts.

Das Thema wird in absehbarer Zeit nochmals aufleben. Dann allerdings mit einer Vorbemerkung damit jeder sofort erkennt, daß dies eine Lösung ist, die funktioniert aber nicht als technisch einwandfreie Empfehlung gelten kann.
Eine VDE-gerechte Lösung muß schließlich Idiotensicher sein, eine private Lösung kann auch Bedingungen enthalten, wie z.B. bei Rolf die Tatsache, daß keine kleinen Kinder da sind und er allein arbeitet. Oder beispielsweise Betriebsdauer und Belastung eines angeschlossenen (Drehstrom)-Motors. Da muß die VDE vom Maximalwert ausgehen.

Wenn Du "50 m-Kabelrolle(n)" verwendest, gilt das Gleiche wie im Falle von Rolf: Jeder kann machen, was er will, ist dafür aber verantwortlich.

Warst Du eigentlich schon mal auf einer größeren Baustelle wenn die Handwerker mit Installation usw. beschäftigt sind und hast mal gesehen, wieviele Meter Verlängerungskabel als Trommel oder Kabel dort benötigt werden? Wie sollen die Handwerker denn nach Deinen Vorstellungen zurecht kommen? Denen wird schon als Lehrling eingetrichtert, daß man eine Kabeltrommel ganz abrollt damit sie nicht überhitzt und dann geht es an die Arbeit.

Gruß
Heinz

[Falk Herrmann]

Hallo Heinz,

Das Thema wird in absehbarer Zeit nochmals aufleben. Dann allerdings mit einer Vorbemerkung damit jeder sofort erkennt, daß dies eine Lösung ist, die funktioniert aber nicht als technisch einwandfreie Empfehlung gelten kann.

...dann sind wir uns doch völlig einig. Noch einmal: Jeder darf in seinem Verantwortungsbereich das machen, was er will... und aus seiner Sicht verantworten kann. Ist ja schließlich ein freies Land. Wenn man aber einen Thread unter dem Titel "Elektrische Sicherheit in der Werkstatt" in einem Forum einstellt, sollte der Threadersteller von der Erwartungshaltung eines unbedarften Nutzers ausgehen, der dort tatsächlich verwertbare Hinweise auf genau dieses Thema erwartet. Dafür ist dieser Thread aber eben nicht geeignet. Mann, hier geht doch ansonsten auch die Diskussion sofort los, sobald jemand ein Bildchen ohne Spaltkeil gucken lässt. Und für unbedarfte Anwender ist das auch gut so.

Warst Du eigentlich schon mal auf einer größeren Baustelle wenn die Handwerker mit Installation usw. beschäftigt sind und hast mal gesehen, wieviele Meter Verlängerungskabel als Trommel oder Kabel dort benötigt werden?

Ja.

...nach Deinen heftigen Interventionen wegen des fehlenden allstromtauglichen FI auf meinen Wunsch hin gelöscht. In der Kürze der Zeit hatte ich damals nicht Gelegenheit, mit Fachleuten darüber zu reden. Heute würde ich das Thema nicht mehr löschen, denn mir wurde versichert, daß der allstromtaugliche FI zwar neuesten Erkenntnissen entspricht, aber selbst in den wirklich nicht alten Installationsempfehlungen des FU-Herstellers steht davon noch gar nichts.

...also "heftige Interventionen" sehen für mich schon anders aus. Aber das ist wohl subjektiv. Ansonsten gilt: Es gibt mittlerweile ausreichend gesicherte Kenntnisse zu dem Thema. Dem Hersteller eines Frequenzumrichters kann das Thema übrigens auch herzlich egal sein, denn eine Pflicht zum Einsatz eines RCD/Fehlerstromschutzschalters besteht schließlich nur bei laienbedienbaren Installationen. Oder anders: Du kannst Deinen FU nebst Motor natürlich festanschließen und bist dabei nicht verpflichtet, einen RCD/Fehlerstromschutzschalter zu nutzen, weil das wegen der fehlenden Steckeinrichtungen eben nicht als "laienbedienbar" gilt.

Allerdings verzichtest Du dabei auf ein heute eigentlich selbstverständliches Stück Personenschutz. Und wenn ich mich recht erinnere, ging es bei Deiner Umsetzung allerdings sogar um eine Steckvorrichtung _nach_ dem Frequenzumrichter. Die dürfte unzweifelhaft "laienbedienbar" im Sinne der VDE sein und wird übrigens (aus anderen Gründen) von vielen FU-Herstellern ausgeschlossen.

Will man auf den Personenschutz eines RCD/Fehlerstromschutzschalters nicht verzichten, MUSS in solchen Konstellationen ein RCD/Fehlerstromschutzschalter vom Typ B verwendet werden. Sagt nicht nur die VDE, sondern bspw. auch ein großer Hersteller von Frequenzumrichtern:
http://www.schneider-electric.de/sites/germany/de/support/haeufig-gestellte-fragen/faq_homepage.page?page=content&country=DE&lang=de&locale=de_DE&id=FA166875&redirect=true

Mit RCD/Fehlerstromschutzschaltern vom Typ A (AC ist in Deutschland ohnehin nicht zugelassen, wird nur auf eB** vieltausendfach verkauft) gibt es zwei Probleme:

Sie lösen in FU-Kreisen oftmals schon wegen der enstehenden Ableitströme aus. Das ist aber ja das wenigstens für jeden Narren sofort erkennbare Problem. Heimtückischer ist eine schleichende Vormagnetisierung, die dazu führt/führen kann, dass ein RCD/Fehlerstromschutzschalter auch bei realen Fehlerstömen (die ja bspw. auch von Deinem Lötkolben kommen können, der nun wahrlich nichts mit dem FU zu tun hat, aber eben am gleichen Stromkreis hängt...) schlicht nicht auslöst. Hast Du Pech, bist Du tot.

LG,
Falk

Ausführlich:
http://www.fv-bkw.de/content/download/Allstrom_Handbuch_web.pdf

Kurz und knapp (Stand: 2004, ist also schon ein wenig kühn, dass als "neueste Erkenntnis" zu bezeichnen, oder?) :
http://www.ziehl-abegg.com/ld/download-811.html&usg=AFQjCNFbw5tdldssLkb7cGI0-La41mB3Ww&sig2=mTjc8oVwXSEZAWGEW5oWIQ&bvm=bv.103627116,d.d24

Dem FU-Hersteller

[Walter Heil]

[In Antwort auf #81632]
Hallo Falk,

in Deinem Posting steht ein interessanter Link, den ich aufmerksam (hoffe ich) gelesen habe. Dabei bin ich über einen Satz gestolpert. In 1.5 steht:

"- die ev. Brandgefahr stark steigt, wegen unzulässiger Benutzung der Leitung."

Als unzulässig wird vorher der zu hohe Spannungsabfall verursacht durch zu große Leitungslänge angegeben. Ich komme einfach nicht drauf, wie eine zu große Leitungslänge die Brandgefahr erhöht. Zusatz: ich gehe natürlich davon aus, dass die Leitung korrekt verlegt (keine Kabeltrommel!) und abgesichert ist. Wenn der Autor dieses Beitrags die Erhöhung der Brandgefahr durch einen Verbraucher meint, der durch Unterspannung zu brennen anfängt, dann hätte er das angeben sollen. Mir fällt keiner ein. Kannst Du mich da aufklären?

Gruß, Walter

[Falk Herrmann]

Hallo Walter,

Als unzulässig wird vorher der zu hohe Spannungsabfall verursacht durch zu große Leitungslänge angegeben. Ich komme einfach nicht drauf, wie eine zu große Leitungslänge die Brandgefahr erhöht. Zusatz: ich gehe natürlich davon aus, dass die Leitung korrekt verlegt (keine Kabeltrommel!) und abgesichert ist. Wenn der Autor dieses Beitrags die Erhöhung der Brandgefahr durch einen Verbraucher meint, der durch Unterspannung zu brennen anfängt, dann hätte er das angeben sollen.
Gruß, Walter

ich denke, genau das meint der Verfasser. Warum es brennt, ist ja aber eigenlich letztlich egal: Angeschlossener Verbraucher, Klemmstelle auf dem Weg dahin, whatever. Aber das weißt Du angesichts Deiner Ausbildung ja besser als ich...;)

Für alle anderen: Nehmen wir mal ein schickes Motörchen. Das will in der Regel brav seine Leistung liefern und zieht bei geringerer Spannung also auch mehr Strom. Der Auslösestrom der Leitungsabsicherung wird damit noch lange nicht erreicht, und auch die Leitung selbst wird wahrscheinlich selbst in ungünstigsten Fällen, Stichwort Häufung, Verlegeart etc., niemals so warm, dass daraus unmittelbar eine Brandgefahr entstehen würde. Aber die Wicklung des Motors kann das schon relativ schnell übel nehmen - es sei denn, dort ist eine zusätzliche Motorschutzschaltung verbaut, die den Betriebsstrom auf den vorgesehenen Wert begrenzt. Aber eine durchgebrannte Motorwicklung war nun schon oft genug Brandauslöser.

LG,
Falk

[Walter Heil]

Hallo Falk,

ich habe mich in meinem ersten Beitrag vielleicht etwas zu vorsichtig ausgedrückt. Der von mir monierte Satz ist schlicht falsch.

Zu Deinem Beispiel mit dem schicken Motörchen: es will nicht seine Leistung liefern, denn das kann es nicht. Machen wir ein Gedankenexperiment. Ausgangspunkt ist eine Klemmenspannung am Motor, die der Nennspannung entspricht. Am Verteilerkasten, also vor der (zu langen) Zuleitung ist die Spannung etwas höher, wegen der ohmschen Verluste. Wenn nun die Spannung am Verteilerkasten etwas geringer wird, geht die Klemmenspannung am Motor ebenfalls nach unten. Nach Deiner Ansicht muss nun der Motorstrom steigen, um die gleiche Leistung zu liefern. Steigt der Motorstrom, steigt auch der Spannungsabfall an der Leitung, d. h. die Klemmenspannung sinkt weiter ab. Dies führt wiederum zu erhöhtem Motorstrom und das wieder zu sinkender Klemmenspannung. Man nennt sowas eine negative Kennlinie, die ist instabil. Es würde im Kurzschluss enden.

Negative Kennlinien gibt es meines Wissens an Leuchtstoffröhren, die haben eine in Reihe geschaltete Drossel, um die Gesamtkennlinie wieder positiv zu machen.

Gruß, Walter

[Rolf Richard]

Für alle anderen: Nehmen wir mal ein schickes Motörchen. Das will in der Regel brav seine Leistung liefern und zieht bei geringerer Spannung also auch mehr Strom. Der Auslösestrom der Leitungsabsicherung wird damit noch lange nicht erreicht, und auch die Leitung selbst wird wahrscheinlich selbst in ungünstigsten Fällen, Stichwort Häufung, Verlegeart etc., niemals so warm, dass daraus unmittelbar eine Brandgefahr entstehen würde. Aber die Wicklung des Motors kann das schon relativ schnell übel nehmen - es sei denn, dort ist eine zusätzliche Motorschutzschaltung verbaut, die den Betriebsstrom auf den vorgesehenen Wert begrenzt. Aber eine durchgebrannte Motorwicklung war nun schon oft genug Brandauslöser.

Das ist natürlich in der grossen Mehrzahl der Fälle falsch. Nur bei Drehstrommotoren in Dreieckschaltung steigt der Phasenstrom an, wenn eine Phase ausfällt. Daher Motorschutzschaltung erforderlich, wenn die Leistung hoch ist. In Sternschaltung passiert nichts Dramatisches.

Information: http://literature.rockwellautomation.com/idc/groups/literature/documents/wp/mot-wp002_-de-p.pdf

Gruss
Rolf