Fräser für Zinkenfräsgerät Dewalt 6251

[Guido Henn]

[In Antwort auf #44625]
Hallo Hanspeter,

ein kleiner Winkel als z.B. 15 Grad bedeutet, dass du die Frästiefe etwas vergrößern musst, damit die beide gleichzeitig gefrästen Teile auch exakt zusammen passen. Das bedeutet wiederum, dass ein 14 Grad Fräser eine längere Schneide haben muss, ein 12 Grad Fräser eine noch längere usw. ...

Im Prinzip lässt sich fast jeder Gratfräser einsetzen, wenn er über eine ausreichende Schneidenlänge verfügt und deine Werkstücke noch dick genug sind.

Die Zinkenteilung ist in der Regel bei allen Modellen gleich und beträgt 22 mm. Das bedeutet, dass die Werkstückbreite durch 22 mm teilbar sein sollte, wenn du am Anfang und Ende bei einem Zinken enden möchtest und nicht im Bereich der Schwalben. Dann sieht man die Maschinenzinkung nämlich sofort, obwohl sie auch an den absolut gleich großen Zinken und Schwalben erkennbar ist.

Wenn du über ein CAD Programm verfügst kannst du die einstellbare Frästiefe für den enstprechenden Winkel beim Gratfräser leicht zeichnerisch ermitteln.

Aber theoretisch kannst du jeden Gratfräser einsetzen. Die Gratfräser mit Vorschneider oder auch Leimnut würde ich nicht einsetzen, da die Zinkung dann an der Seite diese Lücken aufweist und optisch nicht so gut aussehen.

Viel Erfolg und schöne Grüße

Guido

[Hans]

[In Antwort auf #44591]
Hallo Hanspeter,
hab zwar kein so ein Teil, aber aus meinem Verständnis heraus ist zwar der Winkel egal, solang Du bei beiden Brettern denselben Fräser nimmst, nicht aber der Durchmesser. Du musst ja beider Bretter gleichzeitig einspannen, eins liegend, das andere stehend davor und um die halbe Teilung versetzt; dann fräst Du beide Teile in einem Zug, indem die Fräse an der Schablone entlang geführt wird.
Durch das gleichzeitig fräsen werden auf jeden fall die Winkel zusammenpassen.
Wenn der Fräser aber kleiner ist (voraussetzung: du hast nur eine kopierhülse und nicht zum fräser passend eine weitere) dann werden die Schwalben auf einmal breiter als die Nuten, bei einem breiteren umgekehrt. Genauso bzw. andersrum bei den Kopierhülsen. Will heissen: Fräser und Kopierhülsen müssen aufeinander UND auf die Schalblone abgestimmt sein.
Korrigiert mich bitte, wenn ich einen Blödsinn erzähle, ich hab noch nie einn Schwalbenschwanz gefräst :-)
Ein bischen anders ist es bei den grösseren Teilen wie z.B. dem 6212 von dewalt, das auch für druchgehende Zinken geeignet ist. Da musst Du ja die Schablone für das zweite Brett umdrehen und hast dann abgeschrägte Schablonenfinger, da muss der Fräser zur Kopierhülse, das ganze zur Schablone und zusätzlich der Fräserwinkel noch zur Fingerschräge passen - dafür hat man Korrekturspielraum.

Schönen Gruß
Hans

[Guido Henn]

Hallo Hans,

bei halbverdeckten Zinken mit festen, gleich großen Zinken und Schwalben ist auch der Durchmesser bis zu einem gewissen Mass variabel - allerdings nicht sehr viel.

Als Beispiel: bei einer Zinkenteilung von beispielsweise 22 mm wäre ein Fräser optimal der in der Mitte der schrägen Schneide einen Durchmesser von 11 mm aufweist. Das bedeutet ein Fräser mit 12 mm oder gar 11 mm Außendurchmesser ist definitiv zu klein. Ab 14 mm sieht das schon anders aus, muss aber immer mit der vorhandenen Schräge und Länge der Schneide betrachtet werden.

Damit man sich das Ganze etwas besser vorstellen kann habe ich mal eine Grafik angehängt. Dort sieht man bei einer Holzstärke von 18 mm, wie unterschiedlich die Frästiefe eingestellt werden muss, wenn Durchmesser und Schneidenschräge verändert werden.

Ich hoffe das hilft etwas...

Schöne Grüße

Guido

[Tino]

Hallo Guido,

eine nette, hilfreiche Skizze, auch wenn mich persönlich etwas irritierte das bei den jeweils links gezeigten Fräsern der Durchmesser und Schneidewinkel (mit Schräge ist doch sicher der Schneidewinkel gemeint?) jeweils gleich gewählt sind.

Als Laie der sich mit Zinkenverbindungen etc. noch nicht wirklich beschäftigt hat, fragte ich mich gerade ob es für das verdeckte Schwalbenschwanzzinken eine Art Faustregel/Formel gibt, sprich wieviel Millimeter der verdeckte Teil (quasi dessen Stärke) erfahrungsgemäß so mindestens haben muß bzw. sollte? - Oder anders ausgedrückt, im oberen Beispiel hat man einen 18mm - 15mmm = 3mm Rest für das verdeckte Teilstück einer Zinke, wobei ich mir vorstellen könnte, dass dieses schon das Minimum für weiches Holz darstellt.

Viele Grüsse

Tino

[Guido Henn]

Hallo Tino,

die beiden Fräser sind nicht gleich! Der obere Fräser besitzt einen Außendurchmesser von 15 mm und einen Schneidenwinkel (Schräge) von 15 Grad. Der untere ist nur 14 mm im Außendurchmesser und 14 Grad schräg. Da die minimalen Unterschiede optisch nicht erkennbar sind, habe ich die Fräser ja zusätzlich bemaßt.

Die Maße der Fräser sind rein fiktiv und ich weiß nicht, ob es genau diese Größen gibt. Interessant bei der Sache ist aber, dass bei so kleinen Unterschieden von "nur" 1 mm bzw. 1 Grad schon 2 mm Tiefenunterschied beim Einstellen der Frästiefe besteht. Ebenso interessant ist es, dass man in diesem Fall nicht immer den Hersteller glauben sollte, die einem weiß machen wollen, dass man mit ihren Zinkenfrässchablonen nur die Originalfräser einsetzen kann.

Die Skizze soll verdeutlichen, wie die Frästiefe variiert werden muss in Abhängigkeit zum Fräserdurchmeser und zum Schneidenwinkel und zu guter Letzt auch der Zinkenteilung der Schablone. Das Ganze funktioniert aber nur bei halbverdeckten Zinken/Schwalben mit festen gleich großen Abständen!

Was die Reststärke des verdeckten Teils angeht, würde ich ebenso wie du etwa 3 mm als Limit ansehen.

Schöne Grüße

Guido

[Tino]

Hallo Guido,

> ...Die Maße der Fräser sind rein fiktiv und ich weiß nicht...

ah Ok das dachte ich mir fast schon, wollte dies aber gerne lieber doch einmal verifiziert haben, denn bis dato habe ich in den Beschreibungen zu einigen der am Markt angebotenen Zinkenfräsgeräten nie Angaben zu empfohlenen/passenden Fräsern gesehen, welche dann genau mit dem gleichem Wert für Durchmesser und Schneidenwinkel daherkamen.

> ...Interessant bei der Sache ist aber, dass bei so kleinen Unterschieden von
> "nur" 1 mm bzw. 1 Grad schon 2 mm Tiefenunterschied beim Einstellen...

Das ist in der Tat interessant und ich schätze mal das dies wohl eher etwas ist, dass man nur durch langjährige relevante Praxis etc. lernt und herausfindet. Soll heißen, basierend auf Erfahrungswerten und entsprechend praktisch gemachten good/bad bzw. try/error Versuchen etc. Denn als Laie würde ich persönlich da, nur durch bloßes daraufschauen, so adhoc nicht drauf kommen.

BTW, zum Thema Zinkenfräsgeräte habe ich via der Suchfunktion hier in diesem Forum und anschließender Internet-Recherche gesehen, dass es dann doch eine Vielzahl von Zinkenfräsgeräte-Lösungen auf dem Markt gibt, welche sich wohl aber grob in zwei Kategorien einteilen lassen (...das z.T. recht steile Preisgefüge hierbei einmal außen vor gelassen).

Das Gros der Lösungen basiert anscheinend immer auf ein und dem gleichem Prinzip mit fest vorgegebenen Zinkeneinteilungen via Wechselschablonen. - Die andere Kategorie dagegen scheint eher die Minderheit der wenigen Lösungen zu sein, welche dann mit einer variable verstellbaren Zinkenaufteilung daherkommen (Akeda/Trend, Leigh) oder noch andere Wege gehen, wie diese oft genannte Holzratte (Woodrat).

Interessant daran fand ich, dass anscheinend sämtliche flexiblere Lösungen dann von kleineren Firmen/Schmieden/Tüftlern aus dem Ausland (USA, England, Australien...) stammen und nichts davon wirklich aus hiesigen Gefilden. Letzteres kann ich mir dabei nur so erklären, das man bei uns wahrscheinlich aufgrund von Bestimmungen, Richtlinien etc. auf diesem Gebiet wohl von Seiten der Hersteller dann nicht unbedingt so innovationsfreudig ist, oder aber stattdessen, dass variable Zinkeneinteilungen etc. in unserer Möbelindustrie vielleicht gar keine relevante/große Rolle spielen (?).

Viele Grüsse

Tino

[Guido Henn]

Hallo Tino,

seit meiner Ausbildung hat mich die maschinelle Herstellung von Zinken-/Schwalbenschwanzverbindungen schon gereizt, weil es von Hand doch recht zeitaufwändig ist und ein potenzieller Kunde das bei den heutigen Löhnen einfach nicht bezahlen kann. Trotzdem kann man sich mit traditionellen Holzverbindungen sehr gut auf dem übersättigtem Markt von "billigen" Einheitsmöbeln abheben und behaupten, solange man Wege findet, diese mit der Hilfe von Maschinen täuschend echt herzustellen. Vor allen Dingen kleine Schreinereien sind leider gezwungen auf solche "Tricks" zurück zu greifen, wenn sie auf Dauer im Möbelmarkt bestehen wollen.

Um Missverständnissen vorzubeugen: Ich bin aber kein Fan von diesen halbverdeckten gleich großen Schwalben/Zinken, da man hier auf den ersten Blick die maschinelle Herstellung erkennt, sondern mich begeistern die variablen Lösungen von z. B. Akeda und Leigh. Mit ihnen kann man schon nach kurzer Zeit sehr schöne Zinken in einem akzeptablen Arbeitstempo herstellen.

Deshalb ist es auch so schade, dass in D der Markt für solche Geräte recht klein ist, weswegen viele deutsche Hersteller auf diesem Gebiet keine großen Investitionen tätigen (es gibt natürlich auch hier ganz wenige Ausnahmen). In der Regel ist der US, Kanda, UK und Australien Markt für die Firmen in dieser Beziehung wesentlich größer. Wenn man ehrlich ist, bieten Akeda, Leigh und Porter Cable sehr gut funktionierende und in den USA auch günstige Lösungen an, so dass es sich wirklich nicht lohnt dort noch weiter zu investieren. Allenfalls Details lassen sich hier und da noch verbessern. Aber wer weiß ...

Ein weiteres Problem bei all diesen Geräten stellt die recht komplizierte Bedienung dar. Hier muss der Hersteller zusätzlich zu den Entwicklungskosten auch noch ein vernünftiges Handbuch mitliefern (sehr teuer!), will er nicht rund um die Uhr an der Hotline verbringen - wenn dort dann überhaupt jemand sitzt bzw. das Problem dann auch lösen kann.

Und nicht zu vergessen die vielen verschiedenen Oberfräsen, für die man dann eine entsprechende Adapter Lösung finden muss (s. Fa. Leigh).

Mir wäre der Aufwand als deutsche Firma ein neues Zinkenfrässystem auf den Markt zu bringen auch zu teuer, da würde ich eher versuchen die Lizenz oder den Alleinvertrieb für ein bereits etabliertes Gerät zu bekommen (z.B. Akeda).

Schöne Grüße

Guido

[Tino]

Hallo Guido,

die von Dir genannten Punkte in Bezug auf das Handwerk und den Umgang mit traditionellen Holzverbindungen, Löhne und den Möbelmarkt... sind recht interessant. Unter solchen Aspekten hatte ich das noch nicht betrachtet. Dies liegt wahrscheinlich daran, weil mir persönlich hierfür der nötige Background für das gesamte Handwerk und die Möbel- und Holzbearbeitungsbranche etc. fehlt.

Das die rein manuelle *hand*werkliche Herstellung von z.B. Zinken-/Schwalbenschwanzverbindungen sehr zeitaufwendig und somit im kommerziellen Möbelbau dementsprechend teuer ist bzw. halt für normal sterbliche Kunden zu teuer wäre, klingt nachvollziehbar für mich. Ich schätze aber mal, dass vielen Leuten bzw. möglichen potentiellen Kunden dies so nicht direkt bewußt sein wird, da diese die Aufwände hierfür nicht wirklich ermessen können.

Wenn ich Deine Aussage zu Schwalben/Zinken richtig interpretiert habe, dann liegt die sagen wir mal "...zweit hohe Kunst der Schule" darin, rentabler und mit weniger Zeitaufwand (mit Hilfe von geeigneten Maschinen/Werkzeugen) möglichst zu Ergebnissen zu gelangen, welche von Hand gefertigten Verbindungen kaum oder nur schwerlich zu unterscheiden sind.

Unter diesen Gesichtspunkten kann ich auch verstehen, das dann die variablen Lösungen von Zinkengeräten, wie z.B. jene von Akeda und Leigh etc., in Fachkreisen eher bevorzugt werden, auch wenn diese schwerer zu bekommen sind. - Auf dem deutschen Markt scheint es aber auch nur sehr wenige Händler zu geben, welche diese Geräte importieren und vertreiben.

Auf dem englischen Markt scheint jedenfalls die Fa. Trend die Akeda-Geräte unter deren eigenem Label zu vertreiben, welche dann wiederum von einer deutschen Firma Sauter importiert und auch unter dem Trend Label angeboten werden. Wobei ich persönlich jedoch die europäischen Preise hierfür im direkten Vergleich mit dem US-Markt dann doch für sehr überzogen finde.

Apropos Trend, diese engl. Fa. ist -sofern ich mich nicht irre- vielleicht ein gutes Beispiele für einen reinen Lizenznehmer. Mir kommt es jedenfalls so vor, als welche vieles in deren Produktprogramm nur lizensiert ist und dann unter deren eigenem Label vertrieben wird. Deren Oberfräsen z.B. scheinen von Dewalt/Elu zu stammen, besagtes obiges Zinkengerät ist wohl von Akeda und deren besserer PRT Frästisch (...welchen ich von den Bildbeschreibungen her noch ganz gut finde) hat zumindest etwas Ähnlichkeit mit einem Dewalt-Frästisch.

Was die Entwicklungskosten, Manuals, den allgemeinen Kunden- und Oberfräsen-Support etc. für Zinkenfräsgeräte und auch andere Geräte anbelangt, so hast Du sicherlich recht. Das ist natürlich ein wichtiger und nicht zu vernachlässigender Punkt. - Aber um ehrlich zu sein, finde ich den Support, insbesondere gerade auch die Handbücher (Manuals) vieler auf dem deutschen Markt angebotenen E-Geräte (wie z.B. für manche Oberfräsen, HKS etc.) eh nicht so überragend und somit eher rudimentär. Hier glänzen meiner persönlichen Sichtung/Einschätzung nach dann auch nur eher wenige Hersteller mit sehr ausführlichen Infos und Anleitungen zu ihren jeweiligen Produkten.

Viele Grüsse

Tino

[Hans]

[In Antwort auf #44774]
Hallo Guido,
Tiefenverstellung! Klar! Manchmal sieht man De(n)Walt(d) vor lauter Bäumen nicht :-)
Ist natürlich ein bisserl eine Futzelarbeit, bis man die perfekte Passung hat, oder?
Gruß
Hans

[Guido Henn]

Hallo Hans,

das ist richtig, die Passgenauigkeit geht leider oft nur durch mehrfaches "Rumprobieren" mit der Frästiefe. Dabei musst du auf folgendes achten:
- Zinkung zu fest = Frästiefe verringern (ergibt eine lockere Verbindung)
- Zinkung zu lose = Frästiefe vergrößern (ergibt eine festere Verbindung)

Die Änderungen immer nur ganz minimal (+/- 0,5 mm) vornehmen, das reicht oft schon aus.

Viel Erfolg und schöne Grüße

Guido