Ihr wolltet den Test - hier ist er - D2 vs PM-V11

[Tom B.]

Hallo Sascha,

dann habe ich Dich ja richtig verstanden - und widergegeben.

Nur in der Rechnung zum Schnittwinkel liegen wir dann auseinander.

Herzliche Grüße

Tom

[Georg Pfab]

[In Antwort auf #150838]
Hallo Mondo 88,
Ich wollte für meinen Hobeleisen-Standzeitversuch ebenfalls Buchhirnholz verwenden um eine bessere Vergleichbarkeit zu erhalten. Dabei habe ich in Vorversuchen folgendes festgestellt.
Bei luftgetrocknetem (feuchtem) Buchholz (15%) lassen im sich deutlich einfacher und anhaltender durchgehende Hirnholzspäne erzeugen als bei trockenem Holz (9%).
Bei trockenem Buchenholz erhält man von Anfang an brüchigere Hobelspäne. Deshalb erscheint mir hier ein durchgehender Span als ungeeignetes Abbfruchkriterium
Man bemerkt bei trockenem Holz relativ schnell, dass die Kantenverrundung des Eisens einsetzt und ein zunehmend größerer Anpressdruch erforderlich ist, um eine durchgehende (Span) Schicht abzutragen.
Man kann den durchgehenden Schichtabtrag, bei zunehmend größerem Anpressdruch, sehr lange fortsetzen.
Ideal wäre es, wenn man den Hobel fremdbelasten könnte um dann den Zeitpunkt zu ermitteln ab wann die Abweiskräfte des Hobeleisens zu groß werden.
Ich versuche es jetzt mal mit einem anderen Holz, bei dem sich auch im trockenen Zustand schöne durchgehnde Späne herstellen lassen.
Gruß Georg

[Tom B.]

[In Antwort auf #150818]
Hallo Sascha,

das Thema hat mir selbst heute bei einem Ausflug in das Winter Wunderland in den Bergen mit über 1 m Schnee keine Ruhe gelassen... :-)

Wir haben immer von "Schärfe" gesprochen - und die an der Länge der gehobelten Strecke festgemacht, die das Eisen geschafft hat. In Deinem Video hast Du was von "feinkörnigem Stahl" / Pulver erzählt. Auf den ersten Blick hört sich das ja durchaus schlüssig an. Es leuchtet ja ein, dass etwas feineres eine "geradere Schneide" erzeugen kann - die ist dann auch schärfer. Mir fehlt allerdings der Hintergrund, um sagen zu können, ob D2 oder PM-V11 jetzt "feinkörniger" wäre und muss mich da auf Dein Urteil verlassen.

Aber ist "Schärfe" wirklich das Gleiche wie "Standhaftigkeit"?

Gefühlt würde - ich - sagen, dass sich diese beiden Begriffspaare so gern haben wie zwei gleichgerichtete Pole eines Magneten. Meine Erfahrung sagt mir, dass ein "rattenscharfes" Eisen was tolles ist - dies aber die Dauerhaftigkeit eines Schneeballs im geheizten Wohnzimmer hat.

Da wäre ich sehr an anderen Meinungen interessiert. Ich bin gespannt.

Der Punkt von Georg mit der unterschiedlichen Feuchte des Holzes lässt sich auch hören. Mein (europ. Ahorn) Holz war "trocken" (kammergetrocknet & > 1 Jahr bei mir im Keller gelegen).

Herzliche Grüße

Tom

[Lukas Bernhardt]

Hallo zusammen,

es stimmt natürlich dass feuchtes Holz deutlich leichter zu zerspanen ist als trockenes, aus diesem Grund schneiden die Sägewerke ihr Rundholz auch immer im feuchten Zustand ein,
da die Standzeit der Werkzeuge deutlich höher ist. Für einen Test wäre ist das eigentlich egal solange sich dieser Parameter nicht ändert. Ich würde aber wie Georg ein trockenes Holz wählen,
da der Schreiner größtenteils trockenes Holz hobelt.

Dass Schärfe und Standzeit zwei entgegengesetzte Eigenschaften bei Stählen sein sollen, wär mir jetzt neu. Vielleicht meinst du die Härte und Zähigkeit eines Stahls.

https://de.wikibooks.org/wiki/Werkstoffkunde_Metall/_Eisen_und_Stahl/_Normen_und_Legierungen#/media/File:Einsatzgebiete_schneidstoffe.svg

Man kann eine scharfe Klinge bei einem sehr weichen als auch sehr harten Stahl erziehlen. Worum es letztendlich geht ist wie schon im Video angemerkt die Feinkörnigkeit aber auch die Härte eines Materials
die dazu beitragen eine möglichst geringe Rautiefe an Spiegel und Fasenseite zu erzielen.

[Georg Pfab]

[In Antwort auf #150844]
Hallo,
ich reich mal ein Bild nach,dass die Problematik trockenens / feuchtes Buchenholz besser verdeutlicht.
Es wurde jeweils mit der gleichen Hobeleinstellung und dem gleichen Schärfezustand gehobelt.
Das Hobelmesser hat zum Aufnahmezeitpunkt bereits 80 m trockene Hirnholzspäne produziert.
Während bei feuchterem Holz noch eine glatte Oberfläche entsteht sieht man beim trockenen Holz schon deutliche Faserabrisse.
Die Frage ist halt ab wann man mit dem Ergebnis nicht mehr zufrieden ist, Das kann bei Buche bereits nach 50m der Fall sein oder auch erst bei 200m.
Bei anderen Hölzern kann dies allerdings wieder ganz anders aussehen.

VG
Geog Pfab

[Tom B.]

Hallo Georg,

Danke.

Ein Dilemma. Wenn man sich Dein Bild anschaut, dann würde ich - von der Oberflächengüte kommend - sagen, dass "unten" schon längst stumpf ist. Wenn dann bei beiden noch ein durchgehender Span kommt, wird's schwierig. Das Thema wollte ich damals damit auffangen, indem ich das Eisen/die Fase in regelmäßigen Abständen fotografiert habe - da sieht man dann schon einen Unterschied. Ich denke, ein entscheidender Faktor dürfte auch die Kraft sein. Wenn Sascha schon von "roten Händen" schreibt, ist das für mich ein Zeichen, dass da jemand entweder das Hobeln nicht gewohnt ist (eher nein) oder aber sehr viel Kraft aufgewendet hat.

Mal losgelöst vom eigentlichen Testaufbau.
Welche Erfahrungen hast Du denn im Werkstattalltag (D2 vs Rest der Eisen); vielleicht bringt uns das ja ein Stückchen weiter?

Vom Ergebnis her kommend kann ich für mich sagen, dass ich meine (Lie Nielsen!) Eisen fast durchgängig gegen Eisen von Gerd ausgetauscht habe - und das bisher nicht bereut habe.

Herzliche Grüße

Tom

[Georg Pfab]

Hallo Tom,
meine Erfahrungen zu Hobeleisen,.
Wenn ich meine sehr selten benutzten Spezialhobel (Grathobel, Schiffshobel, und sonstigen Holzhobel) und deren SP-Eisen einmal außen vorlasse, verwende ich bis auf ein A2 von Veritas nur PM und Gerds D2 Eisen.
Mit beiden letztgenannten habe ich sehr gute Erfahrugen gemacht, sowohl was die erzielbare Schärfe, Standzeit und damit einhergehende Schneidstabilität angeht.
Es kommt bei mir bei diesen Eisen (Schärfwinkel >= 30°) , so gut wie zu keinen Schneidausbrüchen. Ich schließe daraus, dass beide Stähle, sowohl das PM Eisen als auch Gerds D2 Eisen eine sehr feine Gefügestruktur aufweisen. Wären die Karbide des D2 Eisens größer, würde dies zu sichtbaren Schneidausbrüchen führen, die vor allem bei der Hirnholzbearbeitung deutlich sichtbar wären.
Ich empfinde jedoch, das Gerds Eisen schweren zu schleifen sind. Könnte indirekt auch ein Indiz für eine höhre Verschleißfestigkeit sein. Beweisen kann ich das jedoch nicht. Das könnte man praktisch nur feststellen, wenn man immer wieder abwechselnd sehr vilele gleiche Teile bis zur Verschleißgrenze bearbeiten würde. Und selbst dann würde dieses subjektive Ergebis nicht zwangsläufig auf andere Schnittparamten und Holzer übertragbar sein.
Oder man misst direkt den Schneidenverschleiß. Das übersteigt jedoch meine Möglichkeiten. Aber vielleicht hat ja jemand eine Idee, wie dies mit einfachen Mitteln zu bewerkstelligen wäre.
VG
Georg

[Daniel Baum / DaBa]

[In Antwort auf #150818]
Hallo Sascha,

Deine „Mühen“ in allen Ehren, aber …
In Deinem YT-Video betonst Du, dass beide Eisen gleich geschärft sind (Min. 1:33), sind sie aber nicht! Denn am D2 Eisen hast Du, im Gegensatz zum PM-V11 Eisen keine Rückenfase (Min. 1:42). Damit ist zwar der Schnittwinkel von 39 Grad an beiden gleich, aber der Schneidenwinkel am PM-V11 Eisen eben 30 Grad und nicht 27. Eine Rückenfase bei „Faseoben-Hobeleisen“ verbessert die Standzeit der Schneide m.M.n. gerade bei niedrigen Schnittwinkeln deutlich und daher nutze ich sie an den meisten meiner Hobel.

Interessanterweise erwähnt Veritas D2 zwar, hat aber darauf verzichtet D2 gegen PM-V11 zu testen. ( http://www.pm-v11.com/Story.aspx )

… ich halte das Messen der Spandicke mittels Messchieber für wenig vergleichbar und grundsätzlich ist doch nicht der Span das Maß für unsere Bemühungen sondern die Oberflächengüte des Werkstücks. (Frei nach Pedder: „…der Span ist die falsche Seite des Holzes …“).

Wenn Du also den Anspruch erhebst einen realistischen Vergleich der beiden Stähle zu zeigen, musst Du wohl nochmal ran! ; sind ja noch keine Blasen an den Händen, also kein Problem für Dich (was nimmt man für das Forum nicht alles auf sich, oder für YT?). ;-)

Anknüpfend an das erste PM-V11 Thema: Ich nutze zwei O1 Eisen und eine ganze Menge A2 und PM-V11 Eisen in meinen Hobeln. Mit allen lassen sich wunderbare Oberflächen herstellen wenn sie scharf sind und wenn diese Oberflächen nicht mehr so sind wie ich mir das vorstelle, dann schärfe ich sie. Ich stoppe dabei nicht die Zeit oder zähle die Züge auf dem Stein, ich mache das so lange bis ich mit der Schneide zufrieden bin / den Unterschied zwischen den verschiedenen Stählen beim Schärfen finde ich übrigens gering… Ergo bin ich zufrieden (und wäre es mit einem D2 Eisen wohl auch, wenn ich eins hätte).

Viel Spaß beim Hobeln
Gruß Daniel

[Mondo88]

Hallo Daniel,

mal kurz du deinem Betreff "Wollten wir"? Ich bin von einigen Leuten im Rahmen meines letzten Threads angeschrieben worden, diesen Test zu machen, da ich erstmalig ein D2 Eisen von Gerd zur Verfügung hatte.

Du hast recht, Gerds Eisen hat eine Spiegelseite ohne Rückenfase und meins ist mit Rückenfase. Ich durfte es aber nicht umschleifen, da bestand Gerd drauf. Also weiter ...

Veritas testete den D2 nicht, sondern den M4, weil der M4 dem D2 in Sachen Schnitthaltigkeit überlegen ist. Hier sind die Quellen: https://www.zapp.com/fileadmin/download/03-orange/02-werkzeugstahl/05-werkzeugstahl-17/01-datenblaetter/CPM/CPM%20Rex%20M4/deutsch/CPMRexM4_Datenblatt.pdf

Bitte beschreibe doch genauer, wie man anhand der Oberflächengüte diesen Test durchführen sollte? Wenn die Spandicke immer gleich ist, dann hat die stumpfeste Schneide, die den Span gerade noch schneiden kann, einen ganz bestimmten Radius. Und um diesen maximales Radius geht es. Welches Eisen diesen maximalen Radius als ERSTES erreicht, hat verloren. Das ist Schnitthaltigkeit! Ich bin auf deine Ausführungen gespannt.

Und als lächerlich verkaufen musst du mich nicht, stell dich erstmal selber hin, bevor du hier große Reden schwingst, von wegen "sind ja noch keine Blasen an den Händen".

Viel Spaß beim Hobeln
Sascha

[Friedrich Kollenrott]

kriegt Euch hier nicht an die Köppe. Sascha hat einen Test gemacht, mit viel Einsatz und so gut er es mit seinen Hausmitteln hinbekommt. Ich finde das gut. Dass die Methodik nicht streng wissenschaftlich ist und auch andere Vorgehensweisen möglich sind, ist klar und darf auch gesagt werden. Vor allem scheint mir, dass das Kriterium "wann ist das Eisen stumpf" sehr unterschiedlich gesehen werden kann. Zur grundsätzlichen Problematik von Aussagen bezüglich der Schneidhaltigkeit habe ich auch in meiner Anleitung was gesagt. Da schreibt in der Regel einer vom anderen ab oder verbreitet Gerüchte oder Werbeaussagen. Hier hat sich einer ernsthaft bemüht, es nachzuprüfen.

Ich denke, wer mit Saschas Vorgehen nicht zufrieden ist, sollte einen eigenen Test machen (Tom B. hat es gemacht!) und veröffentlichen, dann können wir uns alle ein Bild machen, warum dort (vielleicht) etwas anderes herauskommt.

Grüße, Friedrich