Zinken- oder Feinsäge?

[Pedder]

wenn man ein Wort weglässt. Der vorletzte Satz meines Beitrages sollte folgenden Sinn haben:

Fingerzinken sind mit Handwerkzeugen sicher nicht leichter oder schwerer herzustellen als Schwalben.

Vielen Dank für den Hinweis,
Liebe Grüße
Pedder

[Johannes M]

Hallo Pedder,
also Fingerzinken sind in meinen Augen Maschinenzinken und mit Handwekzeugen schwerer herzustellen als Schwalben und Zinken. Wenn zur normalen Belastung auch ein Sturz aus 60 -70 cm Höhe gehört, bin ich mir sicher das bei Zinken, die in etwa so breit sind wie die Schwalben, die höchste Haltbarkeit zu finden ist.

Es grüßt Johannes

[Pedder]

Hallo Johannes,

ich glaube nicht, dass man eine vernünftig gemachte Verbindung mit so einem Sturz kaputt bekommt. Das andere kann man nur durch Versuchsreihen herausbekommen. Meine wenigen Verbindungen wären mir dafür eindeutig zu schade.

Es ist auch wirklich egal, weil beide Breiten mehr Stabilität bieten, als man braucht.

Liebe Grüße
Pedder

[reinhold]

hallo
mein Senf :

Nehmen wir mal an, zwei Bretter sind an der Kante verbunden, die Kante steht steht senkrecht (z-Achse), das eine Brett in x-Achse und das andere in y-Achse.

Fingerzinken halten nur durch den Leim zusammen. Technisch gesehen ist das eine überwiegend "stoffschlüssige" Verbindung. Dann ist nur bei einem Verschieben in z-Achse ein Formschluss vorhanden. In den beiden anderen Richtungen hält nur der Leim. Auch beim Versuch, die beiden Bretter in eine Achse (x oder y) zu biegen, wird nur die Leimbindung beansprucht.

Demgegenüber sind Schwalbenschanzzinken formschlüssig UND stoffschlüssig.
In der z-Achse ist die Verbindung formschlüssig, in der x-Achse ebenso. Auch das Ausrichten der Bretter in gerader Linie wird durch den Formschluss verhindert. Nur für den einen Fall, dass das y-Brett nach minus-y verzogen wird (also umgekehrt wie beim Zusammenbau) wird nur die Leimbindung beansprucht und dann auch noch auf Verschieben (Abscheren), wo sie besonders haltbar ist. Die Schwalbenschwanzzinken halten auch noch, wenn die Leimbindung nachlässt, oder das Holz schwindet, sie ist verbindungstechnisch klar überlegen. Die Kunst des Schreiners zeigt sich darin, welches Brett die Zinken erhält und welches die Schwalben, gut erkennbar bei Schubladen.

Spätestens, wenn man Schubladen vergleicht, die schon 10 Jahre in Gebrauch sind, wird der Unterschied zwischen den beiden Verbindungen deutlich. Ich musste noch nie eine mit Schwalbenschwänzen gezinkte Schublade nachleimen, aber schon öfters welche mit Fingerzinken.

Zum Thema Zinkenbreite. Die in angloamerikanischen Ländern teilweise bevorzugten sehr schmalen Zinken bei breiten Schwalbenschänzen haben m.E. überwiegend ästhetische Funktion und sie demonstrieren das Können des Schreiners, weil sie schwieriger zum Herstellen sind. Kann man so machen.

Zum Ausdruck "englische" Zinken: in älteren deutschen Fachbüchern werden als englische Zinken solche bezeichnet, bei denen auf beiden Brettseiten die Zinken und die Schwalbenschwänze die selben Flächeninhalte aufweisen, also grob gesprochen gleich breit sind. Bei den normalen Zinken (ich weiss nichts über französische Schreinerei!) sind ja die Schwalbenschwänze grob gesprochen doppelt so breit wie die Zinken. Siehe auch http://www.schreiner-seiten.de/verbindungen/v_zinkung-offen.php

Ich schlage vor, den Begriff englische Zinken nicht mehr zu verwenden, wenn die sehr schmalen Zinken gemeint sind. "Schmale Zinken" dürfte auch verständlich sein.

viele Grüsse
reinhold

[Dietrich]

Hallo Pedder, hallo Reinhold,

ein bischen Senf auch von mir, obgleich ich Schubladenzinken immer mit maschinell herstelle habe ich auch schon welche mit Handwerkzeugen gefertigt, durchgängige Schwalben an einem Erdsieb und an 2 Hobelbänken, deshalb traue ich mich hier zu schreiben (Scherz)!

Im Küchen und Wohnbereich verwende ich sehr gerne Schwalben halbverdeckt, das hat auch durchaus Tradition, gerade Küchenschubladen werden oft bewegt und schwer beladen. Dort wo der optisch reizvolle Wechsel von Längs und Hirnholz gewollt ist, habe ich aber auch im Wohnbereich schon Fingerzinken eingesetzt.
Im Werkstattbereich hat die Fingerzinkung, trotz drohender Nachteile, Tradition, denn hier kann man schon über 100 Jahre auf die maschinelle Fertigung auf Kreissägen später Tischfräsen, blicken.
Vor diesem Hintergrund, wollte ich unbedingt Fingerzinken an den WS-Möbeln.
Allerdings hat sich auch hier mit zunehmender Erfahrung etwas geändert, 10mm breite Zinken in 18mm Buchenholz sehen, gute verarbeitet schon ganz gut aus, 1/2-zöllige Zinken in 13mm Buchenholz vermitteln optisch Quadrate, was für mein Auge noch besser wirkt.
Auch 13mm Wandstärke ergibt ausreichend stabile Schubladen im Werkstattbereich, lediglich beim Spiel der Sperrholzböden in der umlaufenden Nut kann man nicht ganz so großzügig sein, um nicht unnötig Schwächen ein zu bauen.

Soviel von mir zu gezinkten Schubladen, insgesamt dürften es 110 Stück in 18 Jahren gewesen sein, allerdings nicht per Handwerkzeug gefertigt.

Gruß Dietrich

[Walter Heil]

[In Antwort auf #127291]
Hallo Pedder,

das Thema hatten wir schon mal vor genau 13 Monaten. Such mal unter "englische Zinkung".

Gruß, Walter

[Pedder]

Hallo Walter,

das stimmt, Oliver hat ja auch darauf verlinkt. :o)

Aber ein Ergebnis kann ich dem Thread nicht entnehme. Außer vielleicht: es kommt nicht drauf an.

Liebe Grüße
Pedder

[Oliver Eggers]

[In Antwort auf #127285]
Hallo Zusammen,

ich bin endlich dazu gekommen mir die Veritas Zinkensäge (die 14TPI, wie von Pedder empfohlen) bei FeineWerkzeuge zu kaufen.
Hier meine Rückmeldung:
Die Säge macht schon beim auspacken einen sehr wertigen Eindruck. Alles gut verarbeitet und trotz des "Gummi"-Rückens mit genau dem richtigen Gewicht (ich habe erst später gelesen, das Veritas Stahlpulver im Kunststoff einbettet).
Obwohl ich lackierte Griffe eigentlich nicht mag, fühlt sich dieser wirklich gut an und passt im Pistolengriff (Zeigefinger nach vorn) wie für mich gemacht.
Das Sägeblatt ist relativ dünn und vom Gefühl her kaum geschränkt. Das Ansetzen des Schnittes ist etwas "fummelig" da die Säge sehr aggressiv ist, das Blatt muss sehr viel stärker an den "Führungsdaumen" gepresst werden als ich das vorher gewöhnt war. Wenn man aber erst im Holz ist muss man tatsächlich aufpassen, dass man nicht zu tief schneidet. Einen Zentimeter Schnitttiefe (wird das jetzt wirklich so geschrieben???) pro Hub in 18mm Rotbuche ist kein Problem. Ich hatte schon gedacht, die entsprechenden Videos im Internet sind gefaked.
Das Blatt bleibt in der Spur und schneidet sehr sauber.
Wegen der geringen Schränkung ist das Ansetzen sehr wichtig, da man später kaum eine Chance zum korrigieren hat aber bei der möglichen Schnitttiefe sehe ich da kein Problem.

Fazit: Wow, meine Erwartungen wurden mehr als erfüllt.

Mit freundlichen Grüßen
Oliver Eggers

PS: Meine noch höheren Erwartungen an FeineWerkzeuge wurden auch mal wieder erfüllt. Donnerstagabend bestellt, Freitag bezahlt und verschickt, Montag geliefert, so soll es sein.

[Heiko Rech]

Hallo,

danke für die Info. Ich habe mir diese Sägen auch schon angesehen und ich denke, dass ich mir mal irgendwann eine kaufen werde, wenn meine Japansägen stumpf sind.

Gruß

Heiko

[Roger Wenkin]

[In Antwort auf #127289]
Hallo Bert, Hallo Oliver

Ich arbeite auch gerne mit Gestellsägen.

Für feine Schnitte ist mir die übliche Länge zu unhandlich und habe deshalb eine kurzere Variante gebaut. Passend dazu habe ich einige Sägeblätter von 30 cm Länge mit verschiedenen Bezahnungen angefertigt. (Danke Pedder für die Adressse von H+S Folien):
Ripp Cut: Blattdicke 0,4 – TPI 13 – Rake 20° - Fleam 30°
Ripp Cut: Blattdicke 0,4 – TPI 17 – Rake 20° - Fleam 30°
Cross Cut: Blattdicke 0,4 – TPI 13 – Rake 4° - Fleam 0°

Bei den ersten Testschnitten fiel mir die zu hoch stehende Handlage gegenüber der Schnittkante auf sowie vermisste ich die gefühlvolle Führung der kurzen und leichteren Säge. Ich fand, dass die Hand eigentlich mehr hinter dem Blatt sein müsste. Um das zu testen, fertigte ich daraufhin dann eine Gestellsäge aus Multiplex 20mm mit Griff an (siehe Bild).

http://hw.roesch.de/Bilder/B8199.JPG

Obschon dieser Zwitter total komisch aussieht, aber sägen damit ist helle Freude. Das Gewicht, die Balance und die Blätter passen gut zusammen. In den letzten Wochen habe ich zuhause neue Holzböden verlegt (Eiche roh 21mm). Sämtliches Ablängen resp. Winkelschnitte sowie Gährungsschnitte der Sockelleisten wurden mit dieser Säge geschnitten.

Roger