Japa. Wasser Schärfsteine-Qualitätsunterschiede

[Markus Knoben]

[In Antwort auf #119339]
Hallo,

angefangen hab ich auch mit einem Kombistein. Für den Anfang nicht schlecht, nur sind zwei einzelne Steine wesentlich flexibler als einer. Mit zwei Steinen hat man vier Seiten; jeweils eine für runde, kleine,... Schneiden wie z.B. Schnitzmesser oder Markiermesser und eine Seite für Hobeleisen,bei der man daruf achtet das sie wirklich plan ist.

Ich hab zur Zeit den 120er Shapton, den 800er King, einen 6000er King für Hobeleisen usw.,
dann einen 240er King, 600er und 1000er "China-Stein" für Schnitzmesser , schmale Stemmeisen, Markiermesser,...
dazu noch den Kombistein für meine jap. Messer und Formsteine für Hohleisen und Schnitzmesser.

Die ganzen Steine gehen ganz schön ins Geld; jedoch gehört das Schleifen einfach dazu. Mich stört es wenn ein Werkzeug nicht richtig scharf ist. Die Arbeit macht einfach keinen Spass.

Mit welchem Stein man anfängt, hängt von vielen Faktoren ab. Für mich sind drei Steine das Minimum. einer fürs "Grobe", einer fürs "Schärfen" und einer fürs "Polieren". Ein Kombistein passt da am Anfang natürlich auch rein.

Ein unerschöpfliches Thema.

Viel Spass beim weitersuchen und schärfen.

Gruß, Markus K.

[Heiko Rech]

Hallo Markus,

zu dem von dir geschriebenen könnte man auch noch folgendes Ergänzen:

Es kommt auch darauf an, wie man schärft. Wenn man eine Tormek oder einen Schleifbock benutzt, braucht man vermutlich keinen ganz groben Stein.

Vielleicht schreibst du ja auch mal was zu den China Steinen um die Vermutungen, die bereits geäußeret wurden zu bestätigen oder auch zu wiederlegen.

Gruß

Heiko

[Markus Knoben]

Hallo Heiko,

ganz klar, mit Tormek, Scheifbock,... spart man sich den einen oder anderen Stein. Ich schleife alles von Hand (mit Hilfe der Veritas MK II).

Zu den Chinesen kann ich sagen, dass sie trotz des geringen Wertes das wenige Geld wert sind. Sie sind nicht hart, haben eine leichte Tendenz zum weichsein und schnell hohlschleifen. Lassen sich aber leicht und schnell abrichten. Durch die geringe Breite kommen bei mir nur die kleinen Sachen drauf; dafür sind die Steine aber gut geeignet. Es gibt bestimmt bessere, aber als Zweitstein bestens geeignet, da nicht zu teuer und trotzdem mit Nutzen. Über das Verhalten bei verschiedenen Stählen kann ich nichts sagen, da ich keinen HSS im Haus habe und alle anderen Eisen so ziemlich gleich sein dürften.

Fazit für mich: günstiger Zweitstein fürs "Kleine" schärfen.

Gruß, Markus

[Rolf Richard,]

[In Antwort auf #119352]
Ja, mal wieder das "leidige" Thema! IMHO sehr wichtig, es auszudiskutieren!

Über die Qualität solcher Steine als Schleifsteine habe ich mich nicht geäussert, da mir diese Produkte nicht in die Finger kamen.

Aber........
Einem Land, das seine Produkte/Produzenten so wenig im Griff hat, dass Partydrogen in Kinderspielzeug gemixt werden, traue ich nicht. Beispiele ähnlicher verbrecherischer Methoden gibt es gerade aus 2007 in grosser Anzahl. Woher sollte hier Vertrauen kommen? Da ist Warnung notwendig - wehret den Anfängen.

Gruss

Rolf

[Florian]

Hallo,
so jetzt ist es doch passiert, ich muss auch meinen Senf zu China dazugeben.

Rolf: So wie in China Partydrogen in Kinderspielzeug gemixt werden, wird doch bei uns Gammelfleich in den Döner oder sonstwohin gemixt. Soll ich Deutschland jetzt auch nicht mehr vertrauen? Es gibt doch überall schwarze Schafe! Deswegen würde ich das nicht so verallgemeinern.

Gruß
Florian

[Philipp]

[In Antwort auf #119348]
Hallo Pedder,

den Kombistein des Hausherrn finde ich preislich überhaupt nicht esoterisch, das habe ich auch gar nicht gesagt. Wenn ich mir aber ansehe, daß Holzwerker Steine für 70 Euro oder mehr kaufen, von den natürlichen Steinen aus Japan von Schlank ganz zu schweigen (und hier schwingt für mich die "Eosterik" mit), dann macht mich das etwas ratlos. 140 Mack für einen Polierstein, wo ich doch eine Hochglanzpolitur auch mit ein wenig feinstem Chromoxid oder Korund für Pfennige herstellen kann. Über den Sinn oder Unsinn von hochpolierten und ultrascharfen Schneiden im Holzbereich (wo die ultimative Schärfe ohnehin ganz schnell flöten geht) wurde bereits ausgiebig diskutiert.

Einen Schärfstein herzustellen ist doch kein Hexenwerk, das nur mit Gold bezahlt werden kann.

Ich will ja niemandem seine Steinsammlung ausreden (als Geologe habe ich natürlich größtes Verständnis für Steinsammlungen ;-) ), wundere mich halt nur oft darüber, welche Summen zur Erreichung eines fragwürdigen Zieles, das auch anderweitig erreicht werden kann, ausgegeben werden.

Nix für ungut, allen hier ein frohes Schärfen

Gruß, Philipp

[Friedrich Kollenrott]

Hallo Philipp,

bei den "esotherischen Steinen" bin ich schon Deiner Meinung. Leider sind ja auch ganz normale industriell gefertigte Abziehsteine sehr teuer und Deine "70 Euro" wohl nicht ganz zufällig gewählt. Aber man muss einen Abziehstein haben, nur geschliffen geht nicht. Wenn der Abziehstein dann auch polieren kann, bekommt man sozusagen die polierte Schneide geschenkt. Dass die sicher nur in Extremfällen wirklich nötig ist, dass die auch nur die ersten Hobelstriche in ganzr Schönheit überlebt- auch das ist sicher so.

Wenn man zum Schärfen wirklich nur einen Schleifstein und einen polierenden Abziehstein benutzt (keinerlei zusätzliche Poliermittel), das Schärfen wenig Zeit beansprucht und jederzeit eine optimale (oft schon übertriebene!) Schneidenqualität liefert und außerdem der Abziehstein wegen nur geringer Benutzung sehr lange lebt- dann kann man 70 Euronen für diesen Stein verschmerzen, denke ich.

Wobei ich glaube, dass in einem guten Abziehstein doch einiges know- how steckt, außerdem ist der Markt für solche Dinger klein. Ich würde niemals erwarten dass er billig ist. Aber natürlich wird genommen was der Markt hergibt (damit meine ich nicht den Hausherren, der hat vermutlich bei den Steinen auch die normale Spanne die er halt braucht).

Friedrich

[Philipp]

Hallo Friedrich,

nicht daß hier jemand glaubt, ich möchte hier irgendjemandem ans Bein p..., gar nicht, echt nicht, kann nur einfach das viele ausgebene Geld für so manches Abrasivum nicht nachvollziehen.

Aber man muss einen Abziehstein haben, nur geschliffen geht nicht. Wenn der Abziehstein dann auch polieren kann, bekommt man sozusagen die polierte Schneide geschenkt.

Das ist in meinen Augen auch eine gewisse Definitionssache, dann was, wenn nicht auch ein Scleifvorgang, ist das Abziehen? Ab wann ist ein Stein kein Schleif- mehr, sondern ein Abziehstein? Ich sehe den 6000er durchaus schon als Abziehstein an, andere vielleicht noch als "feinen Schleifstein". Zwei, drei Züge übers Leder mit Chromoxid und die Schneide blitzt wie ein Spiegel, da braucht's keinen 8000er (in meinen Augen).

Eine Sache würde ich gerne mal untersucht haben: es wird ja - sofern ich die Diskussion richtig verstehe - das Polieren mit einem weiteren, feineren Abtragungsvorgang, eben dem Abziehen, gleichgesetzt: höherer Politurgrad = feinerer Abziehvorgang = schärfere Schneide (wenn alles richtig gemacht wurde). Diese Gleichstellung, also die Ausagekraft des Politureindruckes bezüglich der Schärfe, würde ich aber in Frage stellen, denn der Glanzgrad ist nicht unbedingt direkt abhängig von der Teilchengröße des polierenden Mittels. Die Schärfe hingegen schon.

Beispiel: bearbeite ich ein Hobeleisen auf der groben Seite meines Apex-Steins (dort aus dem Ausschußcontainer geholt) ist die Schneide zwar unter der Lupe schartig, aber Fase und Rücken spiegeln schon metallisch, sind also schon recht gut poliert, wenn man so will. Verbessere ich die Schneide, indem ich sie auf einer ebenen Unterlage mit einem Schleifpulver mit einer Korngröße von 8-20 µm und Wasser bearbeite, verschwindet die Politur, und die geschliffenen Flächen erscheinen matt und grau. Das Schneidergebnis ist jedoch schon bedeutend besser.
Polieren von Stahl ist eine nicht ganz unalchemistische Sache und allein die Feinheit des polierenden Korns ist nicht unbedingt ausschlaggebend für das Ergebnis.

Viele Grüße

Philipp

[Rolf Richard,]

[In Antwort auf #119398]
Kann Friedrich nur Recht geben:

- man braucht sehr gute Kenntnisse über die Eigenschaften von Abrasiva, besonders deren Abnutzungsverhalten. Materialien, deren Korn z.B. bricht, hat eine ganz andere, bei weitem weniger nützliche Qualität als Material, das sich nicht so verhält.

- die Fertigung gleichmässig grosser Schleifkörner erfordert intensive chemotechnische Kenntnisse und teure, gut funktionierende Siebeinrichtungen. (Ein(!) Partikel mit zu grober Körnung kann einen Stein wertlos machen)

- die Bindung der Schleifpartikel ist eine eigenständige Kunst. Zu harte Bindung führt zum Stumpfwerden des Steins, zu weiche zu schneller Abnutzung, Hohlwerden.

Alle diese Kenntnisse sind nicht für ganz kleines Geld zu haben, insbesondere nicht, weil der Markt für solche Steine bestimmt sehr klein ist. Wieviel 8000er Cerax werden im Jahr hergestellt? Ich schätze mal, es sind deutlich weniger als 5.000. In jedem Fall also keine grossindustrielle Fertigung.

Wer sich mit wirklich guter Literatur zum Thema beschäftigen möchte - was man nur empfehlen kann - der sollte sich Leonard Lee´s "The Complete Guide to Sharpening" zu Gemüte führen. Der Hausherr hats und es ist jeden Cent wert.

Gruss

Rolf

[Friedrich Kollenrott]

Hallo Philipp,

Du hast in Vielem recht. Der Übergang vom Schleif- zum Abziehstein ist fließend, ja.

Am interessantesten (und meines Wissens ziemlich ungeklärt) ist auch für mich die Frage, wovon denn überhaupt die "Schärfe" abhängt. Grad der Politur? Korngröße des zuletzt verwendeten Schleif- oder Poliermittels? Wobei ja, wie Du auch schreibst, die Politur nicht unbedingt von der Korngröße abhängt, und so ist es ja auch in der Praxis, es gibt polierende 6000er und es gibt nicht polierende 8000er, die ein optisch viel unschöneres Ergebnis liefern. Vielleicht ist die Rautiefe entscheidend?

Ich bin der Ansicht, dass diese Fragen auf handwerklicher Ebene kaum lösbar sind (und auch nicht unbedingt gelöst werden müssen) und habe mich innerlich auf den Standpunkt zurückgezogen: Eine von sauber polierten Fasenflächen (die auch unter der Lupe keine Riefen mehr zeigen, also nicht über eine riefige Struktur rüberpoliert) gebildete Schneide ist sicherlich jenseits aller sachlichen Kritik, ein polierender Stein ist besonders praktisch und nach ein paar Hobelstrichen verschwinden die Feinheiten und Unterschiede sowieso.

Friedrich