zur Ebenheit von Wassersteinen . . .

[Andreas Meisel]

Hallo miteinander!!

Wieder mal das leidige Thema: Wassersteine abrichten . . .

Wie hier schon mehrfach zu lesen war, sind die Methoden mit Schleifpapier und Glasplatte bzw. Granitplatte und Quarzpulver insbesondere für Abziehsteine nicht sehr empfehlenswert. Zu groß ist die Gefahr, dass sich dabei fremde Körner in den Stein einlagern und nachher die Spiegelseite zerkratzen. Und das ist, wenn man schon ein wenig Zeit in die Schneide investiert hat einfach zum Heulen!! (und das tu ich nur äußerst ungern!!!;-))

Daher habe ich mir überlegt, mir einen zweiten 6000er zu kaufen, und durch Gegeneinanderreiben eine ebene Fläche herzustellen. Da beide Steine gleich 'hart/weich' sind, müsste das doch analog zur Klinker- Methode (die ja auch ihre Tücken zu haben scheint) ausgezeichnet funktionieren???

Und den 9000er würde ich dann mit dem abgerichteten 6000er abziehen, da letzterer ja härter ist . . .

Was hält ihr davon??

Schöne Grüße, ein sich auf viele Anregungen freuender

ANDI

PS.: 'Grob' schleife ich momentan vorallem mit der Tormek (da habe ich mir einen zweiten, feineren Stein (King Stone,- 3 oder 4000) dazugekauft) und wenns schnell gehen muss mit Diamantsteinen . . .

[Thomas Paulke]

Hallo Andy, bin zwar kein Vielschärfer, aber so habe ich das immer gemacht.

Der Abziehstein wird doch so schnell nicht uneben ?

Das verstehe ich nicht so richtig.

Ich habe das sogar gemacht um frisches Korn herauszuholen.

Also den Schärfstein mal mit dem Abziehstein so reiben.

Kreisförmig beide aneinander.

Mal als historischer Gedanke....ganz ganz vor langer langer Zeit, hatte sie doch noch gar nicht die Möglichkeit Ebenheiten zu überprüfen, da war schief schön...siehe Fachwerkbauten, wo eben nach dem Balken gebaut wurde.

Du "willst" den Messschraubenstandard auf "Mittelaltertechnik" übertragen ;).

Oder manchmal liest sich das so.

LG Thomas

[Friedrich Kollenrott]

Hallo Thomas,

da würde ich Dir widersprechen. Um ein Hobeleisen zu einer guten Funktion zu bringen, braucht man schon einen genau planen Abziehstein, das hat mit "Messschraubenstandard" und "Mittelaltertechnik" wenig zu tun. Lässt sich ganz einfach zeigen: Ein Putzhobel muss Späne machen können, die höchstens wenige Hundertstel mm dick sind (über 50 bis 60 mm Breite). Entsprechend gerade muss die Schneide sein. Und entsprechend plan natürlich auch der Abziehstein, mit dem die Schneide hergestellt wird.

Die schönen alten krummen Fachwerkbauten: Das ist Zimmerei, die haben mit dem Breitbeil und der Stoßaxt gearbeitet und konnten schon etwas mehr Ungenauigkeit verkraften.

Zum Verfahren des Abrichtens und der Verschleppung grober Körner: Ich propagiere nach wie vor das Abrichten auf Klinkern wie im Schärfbeitrag beschrieben:

http://www.woodworking.de/schaerfprojekt/schaerf2.html

Nachdem dazu einige Probleme berichtet wurden: Es scheint wichtig zu sein, dass man wirklich die harten Pflasterklinker verwendet, nicht etwa weichere (Verblendklinker o. Ä.). In meiner Werkstatt funktioniert das Abrichten mit Klinkern perfekt, eine andere Methode brauche ich für die verbleibenden zwanzig Jahre wohl nicht mehr.

Wenn man (wie von Andreas vorgeschlagen) zwei gleichartige krumme Flächen gegeneinander reibt, dann wird sich als Resultat irgendein Mittelwert einstellen. Also beispielsweise: Ein sehr hohler Stein gegen einen planen ergibt einen leicht hohlen und einen leicht konvexen. Es bilden sich im Idealfall zwei ineinander passende Kugelschalen. Und das war es dann, genauer wird es nicht mehr, egal wie lange man reibt.

Diese Kugelschalenbildung kann man austricksen durch das zyklische Wechseln von drei Flächen, damit wird der verbleibende Fehler immer kleiner. Könnte man mit drei Abziehsteinen machen, aber soweit sollte man es wohl nicht treiben.

Es ist darum durchaus vorteilhaft, mit einer planen Referenzfläche zu arbeiten. Das kann eine Glasplatte (mit Nassschleifpapier drauf) oder ein Klinker oder sonstwas sein. Wie gesagt, ich bleibe beim Klinker.

Friedrich

[Thomas Paulke]

Ja Friedrich das war ja auch nicht ganz ernst gemeint.

ich machs mit der Glasplatte.
Mir ist ein Rätsel, wo Du einen geraden Stein hernimmst ;).

Ich verlege gerade Pflasterklinker und da variert die Härte sehr, ich merke es beim Schneiden mit der Diamantscheibe, manche werden regelrecht flüssig, weil zu hart und ich muß aufpassen, das ich mir nicht die Scheibe ruiniere und andere kannst Du einfach so ohne Obacht schneiden. Wohlgemerkt, die gleiche Palette.

Ist schon klar das mit der Referenzfläche. Ich denke früher hatten sie eben doch mehr Gefühl, weil eben mehr Zeit dafür da war.
ich habe mich gerade mit jemand unterhalten, der noch mit Sense getreide geerntet hat. Die mußten jeden Abend dengeln.

Hatten die Japaner im Mittelalter schon Glasscheiben ?

In der zeit des Fachwerkbaus, haben sie doch schon kunstvolle Möbel gebaut, wo doch viel gerade war ? Jetzt nicht Mittelalter....17. 18. Jahrhundert und da wars mit der Ebenheit von Glas- und Metallflächen im heutigen "Sinne" doch auch noch nicht weit her. Jetzt mal im Tischlerbereich. Feinmachaniker hatten da bestimmt schon ganz gute Möglichkeiten ?

Vielleicht hatte da auch keiner einen 60 mm Hobeleisen genau winklig zu schärfen ?

Du kannst doch aber den härteren Abziehstein zum Abrichten des Schärfsteines nehmen, wenn sich eine Unebenheit andeutet ? Ich sage andeutet.

Bei der unterschiedlichen Farbe der Steine erkennt man auch gleich, was los ist.

Viele Grüße von Thomas

[Andreas Meisel]

Hallo miteinander!

Danke für die Kommentare! Ich bin auch überzeugt, dass ein Abziehstein 100%ig plan sein muss (obwohl es das natürlich nie wirklich sein kann...aber zumindest auf 2/100 mm)

Nur erschien mir die Vorbereitung von planen und - HARTEN- Klinkersteinen als etwas zu arbeitsaufwendig . . .

Dass man mit zwei Flächen nicht wirklich plan wird, ist mir klar,- nur könnte ich die Rückseite eines Abziehsteines ja als 'Dritte' Fläche nutzen oder??

Ich verstehe nicht ganz, warum 'man es nicht soweit treiben sollte' . . .
. . . oder meinst du, dass der Aufwand (zweiter Stein + Arbeit pro Steinpaar) einfach zu hoch ist, Friedrich??

Schönen Abend noch!!

ANDI

[Christof Hartge]

hallo Andreas, wenn ich mich recht erinner waren es ein oder zwei Nachmittage, die mich das plan Schleifen eines Klinkers gekostet hat. und hätte ich einen Bandschleifer wie Friedrich gehabt wäre alles noch viel schneller gegangen. Diesen einen Stein benutze ich nun schon drei Jahre.

Viele Grüße, Christof.

[Christof Hartge]

[In Antwort auf #107704]
Hallo Thoams mit der Genauigkeit bei alten Möbeln ist das so eine Sache. Im Ganzen kann man sagen vorne hui hinten hinten pfui. Oder etwas vornehmer: Sie haben gerade den Genauigkeitsmaßstab angelegt, der nötig war und nicht mehr.

Damit sind sie ganz schön weit gekommen. Sie hatten auch schon sehr breite Hobeleisen. Fugbänke und Plattbänke brauchten immer schon gut 60 mm und mehr. Also haben sie auch Methoden gefunden ihre Eisen und die Steine in Ordnung zu halten.

Eine Methode waren vieleicht horizontal laufende Natursteine. Oder sonst einen harter Naturstein, den man sich für diesen Zweck hergerichtet hat. Wenn die seit der Antike Marmor und Granit präzise geschnitten haben, dann werden sie es auch geschafft haben, plane Referenzflächen zu erzeugen.

Viele Grüße, Christof.

[Friedrich Kollenrott]

[In Antwort auf #107705]
Hallo Andreas,

"Ich verstehe nicht ganz, warum 'man es nicht soweit treiben sollte' . . "

Ich hab damit gemeint, wenn man bei jedem Gerademachen drei Steine zyklisch wechseln soll, das ist schon viel Kasperei, vom Preis für die Steine ganz zu schweigen. Es geht eben nicht, dass man eine Rückseite mitverwendet, wenn das System wirklich sicher zu einer planen Fläche führen soll. Jede Fläche muss mit jeder gepaart werden.

So, wie ich es jetzt mache, zieh ich den Abziehstein jedesmal vor Gebrauch (ich guck gar nicht mehr, ob er gerade ist oder nicht)über den Klinker. Dauer: na, sagen wir mal 5 Sekunden. Und ich hab zuletzt vor mehreren Wochen die Klinker nachgearbeitet, weil der, auf dem ich den Schruppstein abrichte, doch sichtbar gelitten hatte. Direkt am Schärfplatz, dann alle Teile im Waschbecken abgewaschen, dauert insgesamt ungefähr 10 Minuten. das kommt mir alles sehr bequem vor.

Das Abrichten der Klinker selbst hat mal(bis sie verwendbar waren) ziemlich lange gedauert. Ist schon lange her, aber so zwei Stunden, glaube ich mich zu entsinnen, waren es.

Ich glaube Thomas schon, dass die Härte der Klinker sehr schwankt, vielleicht hab ich da einfach Glück gehabt. Mag auch sein, dass es andere Steine gibt, die sich zuverlässiger verhalten. Da freu ich mich eben über meine.

Friedrich

[Olaf Andersen]

[In Antwort auf #107701]
Könnte es sein, dass ich seit 20 Jahren was falsch mache ;-)
Für die Hobeleisen achte ich immer darauf, daß die feine Seite des Steines (Kombistein von Dick) in der Mitte eine winz-winzige Delle in Längsrichtung behält. Bei sehr feiner Einstellung ragt dann nur der mittlere Bereich der Schneide aus dem Hobelmaul heraus. Der Span, der sich dadurch ergibt, wird nach den Seiten hin entsprechend dünner und es enstehen keine "Stufen". Ob die Methode zunftgerecht ist, weiß ich nicht. Sie wird jedenfalls meinen Ansprüchen gerecht.

Irgendwann muß der Stein aber dann doch abgrichtet werden. Da verwende ich die Stein-gegen-Stein Methode unter dem Wasserhahn, weil sie in meiner Werkstatt einfach und schnell geht. Die bekannte Gefahr, daß bei entsprechend ungünstiger Anordnung der Steine eine Kugelkalotte enstehen kann, vermeide ich dadurch, daß ich die Steine, in beiden Händen *senkrecht* unter den (dünnen) Wasserstrahl haltend, gleichmäßig beide gegeneinander reibe. Die Hin- und Herbewegung soll dabei möglichst klein sein.

Bei der Herstellung astronomischer Spiegel werden zwei Glasscheiben *horizontal* angeordnet - die untere feststehend, nur die obere wird bewegt - dadurch entsteht die, in diesem Falle gewünschte, leichte Kugelform.

Wenn der Stein dann plan ist, schleife ich immer die Stecheisen zuerst, damit wieder die winz - winzige Delle entsteht.

Wie üblich in diesem Forum, schildere ich hier nur eine individuelle Vorgehensweise. Für Andere werden andere Methoden sicherlich vorteilhafter sein.

Gruß, Olaf.

[Friedrich Kollenrott]

Hallo Olaf,

Ganz sicher und unbestritten es ist zweckmäßig, dass man die Schneide z. B. eines Putzhobeleisens eine Winzigkeit gekrümmt macht, und das erhält man sozusagen automatisch beim Abziehen der Fase auf einem leicht hohlen Abziehstein.

Man erhält sie aber auch durch eine "Schaukelbewegung" auf einem planen Stein. Ich persönlich ziehe das vor, weil ein gut planer Stein vor allem für ein optimales Abziehen der Spiegelseite erforderlich ist und auch für das Anbringen einer 2. Fase dort. Und es gibt ja auch Schneiden (z. B. für Simshobel), die sollen so gerade wie möglich sein.

Der Vorteil eines häufig abgerichteten und damit konstant planen Abziehsteins ist, dass ich immer gleiche Verhältnisse habe, nicht nachsehen muss: Ist er jetzt plan genug? Oder: Ist er jetzt hohl genug für eine optimale Schneidenkrümmung? Er ist einfach immer plan, und ich kann immer in gleicher Weise mit ihm arbeiten.

Friedrich