2. Fase (back bevel)

[Marc Waldbillig]

Hallo an alle,

Da das Thema mich auch interessiert, mach ich gleich den neuen Thread auf.

Zu der 2. Fase: Vergrößerte Aufnahmen von Hobeleisen bei der Arbeit, sprich Hobeln, gibt's schon in der Literatur. Letztens hab ich welche in Leonard Lees Buch übers Schärfen gesehen. Da ich das Buch gerade verliehen habe, kann ich nicht nachschauen, ob auch welche von der 2. Fase in Aktion gemacht wurden.

Was mich speziell interessiert: Die Auswirkung der 2. Fase bei einem Blockhobel, der Hirnholz bearbeitet. Bei einer einseitigen Fase auf dem Eisen (also Spiegelseite plan) taucht das Eisen tiefer in die Fasern ein als die Hobelsohle. Letztere werden wie beim Kämmen nach vorne geschoben. Es entsteht eine Art Welle. Wie verhält sich nun das Eisen mit 2. Fase?

Gruß, Marc

[Gerhard]

Ich habe mal im Lee nachgeschaut: Die Bilder sind eher unspezifisch. Es wird immer mit niedrigem Bettwinkel gearbeitet (die verwenden einen Metallhobel, eine sog. Stoßbank in ihrem Versuchsaufbau). Dafür aber teilweise mit extremen Winkeln. Es geht ja darum, die unterscheidlichen Arten von Hobelspänen zu demonstrieren. Rückenfase kann ich nicht erkennen, würde man auf den Bildern aber vermutlich auch nicht sehen. Im Text steht nichts zu den Winkeln.

Zu Deiner Frage: Mit einer zweiten Fase bei einem Blockhobeleisen kannst Du den Schittwinkel reduzieren, ohne den Schneidenwinkel zu sehr zu schwächen. Also die primäre Fase bekommt einen niedrigeren Winkel, zusätzlich wird eine Rückenfase verwendet.
Bei Hirnholz willst Du ja möglichst senkrecht zu den Fasern schneiden. Diesem Ideal kommst Du mit einer deutlichen Rückenfase (5° oder bei Lee teilweise sogar mehr) etwas näher. Das sollte auch den Kämmeffekt verringern, ohne dabei eine Schneide zu haben, die zu instabil wird.
Bei Blockhobeln kannst Du so eine relativ stabile Schneide bei niedriger Hauptfase und damit auch niedrigem Schnittwinkel erreichen. Die Grenze dürfte hier der verbleibende Freiwinkel sein.
Mit der Eintauchtiefe hat das wenig zu tun. (Alles nach Lee, Übersetzungs und Verständnisfehler vorbehalten...)

Meine Erfahrung mit Rückenfase war bisher vor allem: Das Eisen ist leichter zu schärfen. Bis zum jetzigen Nachlesen hatte ich auch noch ein paar Fehler in der Theorie (vieleicht immer noch?).

Ich würde das mal wie folgt als Zusammenfassung zur Diskussion stellen wollen:
- Bei "Fase oben" Hobeln wie Blockhobeln bewirkt eine Rückenfase eine Stärkung der Schneidkante bei gleichbleibendem Schnittwinkel. Der Schnittwinkel kann aber kleiner gewählt werden als ohne Rückenfase (erwünscht bei Hirnholz)
- Bei "Fase unten" Hobeln wie Bankhobeln wird der Schnittwinkel erhöht. Damit eigentlich die einzige Möglichkeit hier am Schnittwinkel "was zu drehen".
- Bei sehr kleinen Rückenfasen im Bereich von 2° erreicht man bereits eine deutliche Erleichterung beim Schärfen, ohne die Hobeleigenschaften deutlich zu verändern.

Viele Grüße,
Gerhard

[Friedrich Kollenrott]

Hallo Marc, hallo Gerhard,

so wie Gerhard seh ich das auch.

Du schreibst: "Bei "Fase oben" Hobeln wie Blockhobeln bewirkt eine Rückenfase eine Stärkung der Schneidkante bei gleichbleibendem Schnittwinkel. Der Schnittwinkel kann aber kleiner gewählt werden als ohne Rückenfase (erwünscht bei Hirnholz)"

Das ist so. Ich habe das Eisen für meinen LN #9 (mit dem ich vor allem Hirnholz bestoße) geschliffen mit einer 22°- Fase und einer 25°.- Mikrofase. Außerdem eine 2. Fase (also unten) von 5°. Da das Eisen unter 20° gebettet ist, bleibt ein Freiwinkel von 15°- mehr als genug.

Die Widerstandsfähigkeit der Schneide ist eindeutig besser als sie es war, als der Hobel noch eine bis zur Schneide plane Spiegelseite (ohne 2. Fase) hatte, und schärfer ist er auch. Der etwas vergrößerte Keilwinkel (30°, statt 25° ohne 2. Fase) scheint nicht nachteilig.

Bei meinen Flachwinkelhobeln mit 12° Bettung mache ich die 2. Fase mit 3°, weil ich den Freiwinkel nicht unnötig stark verkleinern will. Ob das aber wirklich notwendig ist? Ich weiss es nicht. Meine ersten Versuche mit der 2. Fase an den Flachwinkelhobeln hatte ich mit 5° gemacht, es funktionierte auch. Ich stelle mir vor, dass elastische Weichhölzer einen relativ großen Freiwinkel brauchen.

Du schreibst: " Bei "Fase unten" Hobeln wie Bankhobeln wird der Schnittwinkel erhöht. Damit eigentlich die einzige Möglichkeit hier am Schnittwinkel "was zu drehen""

Ja. Und nicht vergessen: Das Schärfen ist einfacher, die Schneide schärfer.

Du schreibst: "- Bei sehr kleinen Rückenfasen im Bereich von 2° erreicht man bereits eine deutliche Erleichterung beim Schärfen, ohne die Hobeleigenschaften deutlich zu verändern."

Ja. Deshalb habe ich inzwischen eine 2. Fase von 3° an allen Hobeln, auch wenn ich an sich keinen veränderten Schnittwinkel brauche. 2° würden wohl auch reichen. Das Eisen lässt sich aber, so wie ich es mache, bei 3° besser halten.

Friedrich

[Marc Waldbillig]

Gerhard, Friedrich,

Ich bin mir noch nicht so sicher, ob du den Kämmeffekt bei Rückenfase mildern würdest. Das müsste man testen. Wichtig wär für mich der direkte subjektive Eindruck, der ja auch bestimmt, ob man die Rückenfase dann beibehält oder nicht. Wobei ich zustimme, dass die anderen Argumente beim Schärfen alleine ja schon dafür sprechen. Interessant wäre schon, das auf einem Vergleichs- und Vergrößerungsfoto zu sehen.

Gruß, Marc

[Gerhard]

Hallo Marc,

erstmal vorweg: Für mich ist das nur Theorie. Ich werde meinen Flachwinkelhobel zwar wieder auf einen flacheren Winkel umschleifen, aber eher deswegen, weil ich vorher eine Art "Universalschneidwinkel" für Hirnholz und Putzarbeiten gescuht habe. Jetzt habe ich ein zweites Hobelmesser, damit wird das Originalmesser wieder bevorzugt für Hirnholz eingesetzt werden.

Zum eigentlichen Thema: Die Rückenfase selbst mildert den Kämmeffekt nicht. Das macht (vieleicht, theoretisch) die dadurch ermöglichte Änderung der Hauptfase hin zu einem flacheren Schneidwinkel.

Mit meinem letzten Beitrag wollte ich eigentlich nur für das ausgeliehene Lee Buch einspringen. Hier wird mir das Eis endgültig zu dünn...

Viele Grüße,
Gerhard

[Marc Waldbillig]

Gerhard,

Friedrich, du weißt es ja schon ;-) ich hab eben meinen neuen kleinen Blockhobel (ein hässliches Entlein) geschärft und zwar so wie ihr beide vorgeschlagen habt. Die Rückenfase bringt's. Ich hab noch nie so nen schönen durchgängigen Span bei Hirnholz gehabt. Und was natürlich mehr als alle schönen Späne zählt: Die Holzoberfläche ist toll, ebenmäßig, glatt und es hat kein Geholper. Zusätzlich erleichtert ein so geschliffenes Eisen die Handhabung enorm. Man hat viel mehr Kontrolle.

Gruß, Marc

[Thomas Heller]

Hallo Friedrich,
Hallo Ihr alle,

welches Hilfsmittel benutzt Du zur Einhaltung der 3°Fase?
Oder machst Du das freihändig?
Ich würde das gerne probieren, habe aber keine Maschine, sondern nur Steine!

Gruß, Thomas

[Friedrich Kollenrott]

Hallo Thomas,

ich mach es nach wie vor so wie im Schärfprojekt

http://www.woodworking.de/schaerfprojekt/schaerf2.html

beschrieben (Kapitel 14, da ist auch ein Foto). Normal lange Hobeleisen kann man auch bei 3° so noch gut halten, bei sehr kurzen wird es etwas mühsam, geht aber. Zeit für das Anbringen der 2. Fase (Rückenfase): im zweistelligen Sekundenbereich.

Friedrich

[Thomas Heller]