Wohin daas alles führen kann - zur bschreckung

[Wolfgang Jordan]

Hallo Christof,

hierher paßt jetzt gut ein Hinweis auf meine Seite, wo ich mal Informationen zur Quer- und Längsschnittverzahnung aus der Literatur zusammengesucht habe. Mit der Interpretation tue ich mich noch etwas schwer. Es ist wohl doch so, daß beide Formen auch hierzulande bekannt waren, aber nicht immer oder jedenfalls immer weniger auch genutzt wurden:

http://www.holzwerken.de/techniken/saege_zahnform.phtml

Gruß, Wolfgang

[Hutmacher Beat]

[In Antwort auf #100767]
Guten Tag Christof, und alle andern Leidensgenossen,

Es ist gut, gibt's Euch.

Wenn ich meiner lieben Gemahlin sage: "die Kollegen vom Holzforum haben ..." oder "die Kollegen vom Holzforum sagen ..." oder "die Kollegen vom Holzforum tun dies mit ...", dann ist ihr schnell klar, dass ich unbedingt jenes Werkzeug brauche, schliesslich ist es ja z.B. Ihre Vitrine, die aufgearbeitet werden will !

Um Euch aber auch Grund zur Argumentation bei Euren Frauen zu geben, kann ich folgendes sagen: Gemäss unserem Betriebs-Inventar, besitzen wir 34 Hämmer. Unterschiedlich in Form und/oder Grösse. Davon sind 5 in Reserve, alle andern werden zur Leder, Holz und Metallbearbeitung, und anderer Bedürfnisse, mehr oder weniger regelmässig benutzt.

Das mit den Hämmern, war nur eins der Beispiele. Daneben gibts auch noch anderes. Ahlen zum Beispiel. Nebst den Euch auch geläufigen Vorschlag-Ahlen, gibt's noch welche zum Nähen, Sticken und Braiden. Wieviele das sind ? Noch mehr !

usw.usf.

Mit leidenschaftlichen Grüssen aus der Schweiz,
Beat

[Christof Hartge]

Hallo Wolfgang,
deine Seite ist mal wieder wie so oft unentbehrlich. Deutlich scheint mir zu werden: Die Querverzahnung war bekannt, wie du vermutest und wurde um 1950 herum unwichtiger.
Warum? Darüber schweigen die Autoren, aber Vermutungen seien erlaubt: Die Querverzahnung wird um so wichtiger je größer die Zahnweite ist. Meine ganz feinen Sägen mit 13-16 Tpi schneiden auch Fichtenholz quer ganz sauber ab, obwohl sie auf Stoß gefeilt sind. Nähme ich dagegen den großen Längs- Fuchsschwanz sähe das Ergebnis ziemlich gesplittert aus. Mit Sicherheit wurden in den Schreienerein zuerst die groben Sägen durch Maschinen ersetzt, eine ähnliche Entwicklung wie bei den Hobeln. Bei den feinen Sägen war dann die Differnzierung nicht mehr so wichtig. Es ist ja viel aufwendiger Querverzahnungen zu schärfen, noch dazu bei kleinen Zahnweiten, das hat man sich dann wahrscheinlich schnell gespart.
Förderlich für diese Entwicklung war sicher auch die deutsche Werkstattkultur mit ihren sehr normierten Arbeitsgängen: "Das macht man so!". Zeugnisse von ehemaligen Lehrlingen über diese Art Pädagogik hatten wir ja schon öfters hier.

Irritiert bin ich darüber, daß doch einige deiner Autoren anzunehmen scheinen, die Zahnflanken würden durch den schrägen Anschliff auch schneiden. das kann eigentlich nicht sein. Di Schränkung sorgt ja gerade dafür, daß nur die eine Fase schneidenden Kontakt mit dem Holz hat. Auch die Disston_Zeichnungen zum Thema und Peter Tarans Anmerkungen lassen keinen anderen Schluß zu:

The tips of the crosscut teeth start the work by scoring the wood fibers on either side of the blade. As the cut gets deeper, the front edge of the teeth which are shaped like the edges of a knife, actually pare away at the waste that remains in the center of the cut. The result is saw dust, which is carried out in the gullets of the saw teeth. The gullets are the deep spaces between the cutting edges of the saw teeth. Examine the illustrations to the right to understand the function of the various parts of the cross cut tooth."

http://www.vintagesaws.com/cgi-bin/frameset.cgi?left=saws&right=/library/library.html

und

http://www.vintagesaws.com/library/primer/crosscutting.JPG

So und zum Schluß Original-Ton Disston uns allen zum Trost:

"We find many good mechanics who frankly acknowledge that they never could file a saw satisfactorily; the probable reason is that they never studied the principle of the action or working of the tool. There is no reason why any man of ordinary mechanical ability should not be able to file, and keep his saw in order, but like all trades, it requires practice and study of the subject."

zu finden hier: http://www.disstonianinstitute.com/sawfiling1.html

Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, daß die Amerikaner auch damals schon besser über Sägen bescheid gewußt haben.

Viele Grüße, Christof.

[tuschy johannes]

hallo, zum Thema habe ich die theorie , das in deutschland viel mehr wissen durch den zweiten weltkrieg verlorengegangen ist. die schreiner und fachleute sind verheizt wordrn und waren tot bevor sie ihr wissen weitergeben konnten.
außerdem war das deutsche handwerk nie gemeinsam organisiert.und es wird vom staat nicht gefördert , wie zb in frankreich. dort gibt es den wesentlich mehr
förderung und anerkennung durch den staat.dort ist man auch traditionsbewußter.
bei uns zählt meistens nur größer ,teurer u. schneller. mfg johannes tuschy

[Philipp Klein]

Hallo Johannes,
wenn das die Zünfte lesen, werden sie nicht sehr begeistert sein. Aber vielleicht achten die so sehr auf Tradition, daß sie nicht so viel an Aussenstehende weitergeben.

MfG

Philipp Klein

[tuschy johannes]

hallo philipp, ich bin selber schreinermeister und war mit einer französischen organisation 4 jahre auf wanderschaft. die alten wanderzünfte sind in deutschland so in der minderheit, daß sie nicht mehr wahrgenommen werden.von otto normalverbraucher werden sie nur als folklore wahrgenommen. frag einen franzosen mal nach compagnon du devoir ! der weiß was das ist, wer das ist.tenor in der bevölkerung: super handwerker. frag mal nen deutschen was die vogtländer sind . der sagt nicht ne handwerker zunft, sondern bestimmt das wär ne trachtenkapelle. die schächte sind nicht bekannt.außerdem gehts vom kunden her in deutschland nur auf billig billig. außerdem hat deutschland ein designproblem. es hat bei uns das bauhaus gegeben. und das hat massiv den massengeschmack beeinflußt, d.h. gerade furnierte flächen ,industriell gefertigte möbel. der geschmack in frankreich und den angelsächsischen ländern geht richtung alt ,antik. da muß noch mehr auf die probleme des holzes eingegangen werden. sie dir allein die fachzeitschriften an , die in diesem forum gelesen werden . alles englisch oder amerikanisch. außerdem kenne ich kein handwerk, daß so industrialisiert ist wie das deutsche. ob das gut oder schlecht ist muß jeder selber entscheiden. es geht in einem hochlohnland wie bei uns wahrscheinlich auch nicht anders. der durchschnittslohn in frankreich ist aber auch um 1/3 niedriger als in deutschland.
viele grüße johannes tuschy

[Hutmacher Beat]

Guten Tag Johannes und alle Andern,

Sehr guter Beitrag Johannes, Danke schön !

Vorneweg : Vieles von der Problematik trifft 1:1 auch auf die Schweiz zu !

Mein Titel deutet es schon an: Möglichst viel verdienen und möglichst wenig ausgeben. Das ist die eine Seite der Medaille. Die andere Seite sieht so aus : Der Handwerker, bzw. die Industrie richtet sich danach und produziert möglichst billig. Konsequenz davon ist, dass das Traditionelle Handwerk, betreffend sowohl Holz, Leder, als auch Metall, kaum mehr gefragt, bzw. kaum mehr bezahlbar ist. Diese Spirale dreht sich weiter nach oben.

Es mag utopisch klingen, aber ich glaube, es wird eine Zeit kommen, da wird ein traditioneller Handwerker das verdienen, was heute ein Computer-Spezialist verdient. (damit will ich diese Leute nicht diskriminieren, soll nur als Beispiel dienen) Das denke ich wenigstens, erleben werde ich es auch nicht mehr.

Ich für meinen Teil, versuche nach meinen Möglichkeiten dagegen zu halten, diese Spirale bremsen zu helfen. Also verkaufe ich den Leuten zuerst mein Handwerk, dann erst mein Produkt !

Will sagen, wenn der Interessent die Vorteile sieht, die Ihm das handwerkliche Produkt bietet, dann ist er auch bereit, sein Geld dafür auszugeben! Die gute Erfahrung, mit dem handwerklichen Produkt, animiert vielleicht den Kunden, ein andermal wieder zum Handwerker zu gehen. - Das ist wenigstens meine Erfahrung !

Zu diesem Thema empfehle ich noch den entsprechenden Aufsatz von Reinhold Ege, zu finden auf seiner Homepage, er hat den Nagel genau auf den Kopf getroffen.

Mit "handwerklichen" Grüssen aus der Schweiz,
Beat

[Stefan Wagner]

außerdem hat deutschland ein designproblem. es hat bei uns das bauhaus gegeben. und das hat massiv den massengeschmack beeinflußt, d.h. gerade furnierte flächen ,industriell gefertigte möbel.

Hallo Johannes,

so sehr ich dir in den anderen Punkten zustimmen kann - hier muss ich dir, was die vermeintlichen Auswirkungen des Bauhauses angeht, widersprechen.

Die Bauhaus-Lehrer haben gerade die "billige", die Materialeigenschaften ignorierende industrielle Fertigung vehement bekämpft.
Du kennst bestimmt "den Spannagel" und weisst, wie Fritz Spannagel in seinem Buch für handwerklich sauber gefertigte, schlichte, aus dem Material selbst sprechende Möbel eintritt. Das ist gerade die Idee des Bauhauses.

Leider ist aber das Aussehen der richtungsbildenden Stile zu allen Zeiten von "Billigheimern" abgekupfert worden. Erst das "Gelsenkirchener Barock" , dann die billige furnierte Tischlerplatte mit Nussbaumbeize und zum Schluss die "Presspappe mit Dekorfolie Schleiflack", der man das imageträchtige Etikett "Bauhaus-Stil" umhängte.

Und um noch einmal auf das Handwerkliche zu kommen: Ich behaupte sogar, dass die schlichten Linien der Bauhaus-Entwürfe mehr Anforderungen an das Können und die Sorgfalt des Handwerkers stellen. Wenn der Entwurf so ist, dass Material und Verarbeitung für sich selbst sprechen sollen, dann müssen sie natürlich auch entsprechend gut sein. Es lenkt ja nichts davon ab.

Gute Leistungen sind, jeder kennt die Definition noch aus der Schule, Leistungen oberhalb des Durchschnittlichen. Um das zu erreichen, muss man sich natürlich seiner Arbeit zuwenden und eine gewisse Hingabe an die Arbeit zeigen.

Leider, und jetzt sind wir wieder ganz beisammen, ist das Gespür für solche Hingabe an die Arbeit vielfach verloren gegangen. Es besteht also immer weniger Anreiz, gut oder gar sehr gut sein zu wollen.

Und das ist nicht nur traurig, sondern hat uns (Deutschland) bereits die Position in der Spitzengruppe gekostet.

Um so mehr freue ich mich, dass hier noch Menschen beieinander sind, die sich einen guten Teil dieser Hingabe an die Tätigkeit bewahren wollen.

In diesem Sinne beste Grüße

Stefan

[Christian Aufreiter]

Hallo, zusammen,

mit großem Interesse habe ich die bisherige Debatte verfolgt und möchte nunmehr meine Ansichten einbringen.

Zu Beats Aussage "Es mag utopisch klingen, aber ich glaube, es wird eine Zeit kommen, da wird ein traditioneller Handwerker das verdienen, was heute ein Computer-Spezialist verdient. (damit will ich diese Leute nicht diskriminieren, soll nur als Beispiel dienen) Das denke ich wenigstens, erleben werde ich es auch nicht mehr." fällt spontan folgendes Zitat von John Seymour ein:
"Ob die Menschheit einfach genug bekommt von der langweiligen, niedrigen Arbeit, bei der häßliche, überflüssige Produkte entstehen, oder ob die Beschränkungen, die uns die schwindenden Rohstoffvorräte unseres Planeten auferlegen, die Lemmingwanderung zur Klippenkante stoppt - wenn die Menschheit auf irgendeiner Stufe echter Zivilisation überleben wird, wird der Handwerker wieder triumphieren."

Die Frage, die ich mir stelle, ist die Frage nach Ursache und Wirkung.
Was gab es zuerst? – Einen Handwerker, der eine Methode fand, billigere Möbel herzustellen, seinen Betrieb vergrößerte, Mitarbeiter durch Maschinen ersetzte und dessen Handwerksbetrieb letztlich zur Fabrik wurde.
Oder kamen Konsumenten eines Tages auf die Idee, dem „teuren Handwerker“ den Kampf anzusagen, weshalb sie beschlossen, ihn in die Knie zu zwingen, indem sie keine Produkte mehr in Auftrag gaben.
Vermutlich kann sich weder die eine noch die andere Theorie zur Gänze behaupten. Und wie immer bei komplexen Entwicklungen werden auch vielfältige Einflüsse und Strömungen zum heutigen Zustand geführt haben.
Aus historischer Perspektive betrachtet, kann wohl in den wenigsten Fällen behauptet werden, dass die ersten Fabriken einfach so aus dem Boden schossen. Das damals wie heute notwendige Fachwissen konnte nur von ausgebildeten Arbeitskräften bereitgestellt werden. Man darf also annehmen, dass sich die ersten erfinderischen (innovativen, wie man heute zu sagen pflegt) Handwerker der Spirale, die sie mit dem Einsatz von auf schnellere, vereinfachte Fertigung abzielende Methoden beeinflussten, gar nicht bewusst waren.
Erst heute wird uns in Ansätzen deutlich, dass die Optimierung von Arbeitsprozessen, die Vereinfachung der Herstellung, der Einsatz von Rastern, Baukastensystemen etc. teils dazu führte, dass manche Handwerksbetriebe in Fabriken ausarteten, die eine Vielzahl von Konsequenzen für Konsumenten, Arbeitgeber und Arbeitnehmer in sich bargen.
Keine Frage, auch die Errungenschaften unseres Sozialsystems, auf das wohl kein einigermaßen vernünftiger Zeitgenosse verzichten möchte, haben in gewisser Weise dazu geführt, dass handwerkliche Arbeit teuerer ist.
Doch eine Tatsache ist von allen bis jetzt erwähnten Faktoren unbeeinflusst. Nämlich jene, dass sich das Handwerk in gewisser Weise selbst das Leben schwer macht. Von einem Handwerker, der mit „persönlicher, individueller Betreuung“ wirbt, darf man nicht nur ein hochwertiges Produkt, sondern auch ein tadelloses Service erwarten. Aus eigener Erfahrung kann ich von verschiedenen Fällen berichten, in denen vereinbarte Termine mehrmals ignoriert wurden, in denen Handwerker falsches, unpassendes Werkzeug mitbrachten, .... Natürlich kann so etwas „einmal passieren“, aber wenn ich mich nicht irre, gibt es in der Marktforschung eine Faustregel, die besagt, dass ein zufriedener Kunde seine positiven Eindrücke wenigstens einer weiteren Person vermittelt, ein unzufriedener Kunde jedoch in der Regel bis zu zehn anderen (potentiellen Kunden) sein Leid klagt.
Weiters dürfte die Handwerker untereinander, wie auch aus anderen Beiträgen bereits hervorging, viel zu wenig Zusammengehörigkeitsgefühl empfinden. Wenn man zumindest nach außen eine geschlossene Einheit demonstrieren kann, ist schon viel gewonnen oder zumindest nur wenig verloren.

Darüber hinaus habe ich den Eindruck, dass man den Konsumenten schon seit langer Zeit suggeriert, wie „uncool“, „out“ und „unsexy“ es ist, über einen längeren Zeitraum mit ein und demselben Gegenstand zu leben. Beispiele dafür findet man in allen Bereichen des Lebens, z. B. Mode, Auto, ...., und – nennen wir es – „Wohnen“. Wieso sollte jemand Geld für eine feine, hochwertige Einrichtung ausgeben, wenn sie schon in drei Jahren nicht mehr „in“ und „up to date“ ist?! Sicher gibt es – gottseidank – Leute, die nicht den vorgegaukelten Trends erliegen. Wenn man wie in z. B. in den USA nicht selten auf klassische Stilrichtungen Wert legt, kann man sich vor den permanenten Richtungsänderungen der Mode in mancher Hinsicht schützen. Denn ein Victorian chair oder ein Mission style cabinet bleiben auch in dreißig Jahren, wenn sie solide gebaut waren, ein Victorian chair und ein Mission style cabinet. Aber der Schrank in Ahorndekor mit graublauen Farbakzenten und Chrombeschlägen ist schon in zwei Jahren alt, wenn man den Mahagoni Schrank mit den Messinggriffen im Schaufenster sieht. Selbstverständlich ist in den USA nicht alles eitel und Wonne, aber klassische Stile haben einen entschiedenen Vorteil: Sie sind klassisch, was nicht zuletzt „zeitlos“ bedeutet.
Meinen persönlichen Geschmack treffen die geraden und schlichte Formen übrigens ausgezeichnet und ich muss Stefan zustimmen. Wenn ein Möbel besonders schlicht (Bauhaus, Shaker) gestaltet ist, verlangt es dem Handwerker umso mehr Sorgfalt und Präzision ab. Denn nichts könnte von falschen Proportionen oder Fehlern ablenken.

Wenn man diversen Erzählungen und Dokumentationen Glauben schenkt, ist man geneigt, zu denken, dass der „alte Handwerker“ nicht auf das „große Geld“ abzielte, wie es ihm Beat (und in ähnlicher Form auch ich) gerne zugestehen würde. Man gewinnt hingegen, den Eindruck, dass das Handwerk zumindest für manche nicht bloß Aufgabe und Arbeit war, sondern auch eine das Leben erfüllende Beschäftigung, der man sich mit Liebe und einem historischen Bewusstsein hingab. Diese Vorstellung mag in der Vergangenheit romantisiert worden sein, aber ich hoffe, dass ein wahrer Kern in ihr steckt. Zweifellos darf man auch nicht verschweigen, dass es immer schlechte Handwerker gab. Aber entweder waren es früher weniger oder die Geschichte weiß uns auf kluge Weise zu täuschen.

Und auch wenn ich, wie ich bereits beteuert habe, keine Lobeshymne auf das amerikanische Wirtschaftssystem, die Einstellung zum Handwerk oder auf andere Haltungen und Perspektiven anstimmen will, so möchte ich doch ganz dezent auf C. John Heberts Website verweisen. http://www.cjohnhebert.com/

Herzliche Grüße und fröhliches Werken!

Christian

[j.tuschy]

hallo stefan, ich gebe dir recht . was ich meinte ist ,was die mehrheit aus den designelementen glatte fläche, industrielle fertigung usw gemacht hat. denn dies bleibt in gewisser weise auch am bauhaus hängen, auch wenn es gar nicht ihre intention war. du weißt doch: die geister , die ich rief....viele grüße johannes