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Guten Abend

Guten Tag

Ich möchte einige Innentüre aus Eichenprofile herstellen. Blockrahmen. Alle mit 4mm Glas als Füllung in einem 15/19er Falz. Ich habe eine Zeichnung der Eckverbindung hergestellt und diesem Posting als PDF beigelegt. Meine Frage: Hält das?
Diese Frage habe ich bereits an anderer Stelle gepostet dabei aber sich wiedersprechende Antworten bekommen. Darum erlaube ich mir, für weitere Meinungen an zu fragen.

Danke und Gruss

MIchael

Hallo Michael,

für eine Innentür mit üblicher Breite und Höhe dürfte die gewählte Verbindung unter normaler Gebrauchsbelastung auf jeden Fall halten. Den Falz würde ich im Bereich der Verbindung allerdings unterbrechen (d.h. unter 45 Grad ausklinken), sodass der vertikale Falz mit dem horizontalen Falz im Bereich der Verbindung "auf Gehrung" zusammen stößt (die Verbindung wird dadurch nicht stabiler, sieht aber besser aus). Genau wie bei den Glasleisten.

Ansonsten gibt es an der Verbindung meiner Meinung nichts zu meckern. Ich wünsche Gutes Gelingen!

Gruß
Bernd

Hallo Michael,

ich nehme mal an, daß Du mit der Frage "Hält das?", meinst, ob sich Dein Türblatt mit der Zeit senkt ("aus dem Winkel geht").

Hm, schwierig zu sagen.
Wie breit sollen denn Deine Tüen werden? Wie schwer ist das Glas? Wie schaut Deine Konstruktion im Falz aus?

Rahmentüren haben normalerweise etwas größere Holzbreiten (~130 -140 mm), aber das wird wenig interessieren, wenn die Planung schon gemacht ist. Dennoch gehört m.E. hierher, daß ein größerer Holzquerschnitt zu größerer Stabilität führt (zumindest bei korrekter Verarbeitung).
Ebenso wenig wird Dich interessieren, daß stumpf einschlagende Türen in Rahmenbauweise - zumindest aus meiner Sicht - eine Fehlkonstruktion sind. (Damit möchte ich Dir nicht zu nahe treten, äußere nur meine Meinung.)
Die fehlende Überfälzung nimmt Dir jegliche Möglichkeit der Korrektur. Auch das gehört m.E. trotzdem hierher zu Deiner Frage.
Das Türblatt muß exakt rechtwinklig verleimt sein und Zarge/Stock exakt senkrecht montiert werden. Du mußt gewährleisten können, daß die Zarge/Stock nicht nachgeben, daß die Bänder dem Gewicht des Türblattes nicht nachgeben, daß das Türblatt nicht windschief wird, und - da kommen wir jetzt (vermutlich) zu Deiner eigentlichen Frage - daß sich das Türblatt nicht senkt.

Mit Domino-Dübeln habe ich keine Erfahrung. Dafür aber mit normalen Dübeln.
Rahmen mit normalen Runddübeln bauen ist ein großer Fortschritt im Vergleich zu den lange üblichen eingestemmten Zapfen. Die sind sehr fehleranfällig und haben zu vielen hängenden Türblättern geführt. Runddübel sind sehr viel einfacher zu verbauen (man muß nur korrekt Löcher im passenden Durchmesser bohren), damit läßt sich sehr einfach zuviel "Luft" vermeiden.
Wie das bei Dominos ist, weiß ich nicht.
Verhalten sie sich so, wie korrekt verarbeitete normale Dübel und haben Deine Türblätter keine großen Breiten (hm, wieviel?), würde ich sagen, daß man die Rahmen so bauen kann, daß sie sich nicht senken.
Keinesfalls würde ich selbst aber Türblätter so bauen (wie gesagt, das soll konstruktive Kritik sein).

Gruß, Andreas

Hallo Andreas.
Danke für die Ausführliche Antwort. Ich nehme das überhaupt nicht persönlich. Im Gegenteil, ich bin froh, dass Du es so präzise benennst.

Die Planung ist längst nicht abgeschlossen. Ich habe es schon 2-3x optimiert. Und ich passe es gerne noch weiter an. Ich habe die Anregung, die Querschnitte zu vergrössern, auch von anderer Seite her beklommen und im CAD umgesetzt. Siehe das beiliegende PDF. Jede Verbindung hat nun 3 14x140er Dübel.

Die Türblätter sind alle zwichen 70-80cm Breit. Wie schwerd das Glas ist weiss ich nicht wirklich
Du fragst nach der Konstrukion im Falz. Da bin ich nicht sicher was Du das meinst. Ich würde das Glas sicher verklotzen.

Ebenso wenig wird Dich interessieren, daß stumpf einschlagende Türen in Rahmenbauweise - zumindest aus meiner Sicht - eine Fehlkonstruktion sind. (Damit möchte ich Dir nicht zu nahe treten, äußere nur meine Meinung.)

Natürlich interessiert es mich und Du tritts mit nicht zu nahe. Mein Problem ist, dass mir nur eine einfache Kehlmaschiene (ich glaube in Deutschland Tischfräse genannt?) zur Verfügung steht. Das Türfutter kann ich problemlos Fälzen, aber das Türblatt, das klappt nicht. Zudem muss ich sagen, dass mir das Desing der Stumpf aufschlagenden Türen gefällt.

Die fehlende Überfälzung nimmt Dir jegliche Möglichkeit der Korrektur

Mit diesen Beschlägen sollte es, so wie man mich beraten hat beim Lieferanten, gehen. Zugegebenermassen nur im kleinen Umfang. Ich muss genau arbeiten. Das steht ausser Frage.
https://www.immerag.ch/?srv=sortiment&pg=det&artnr=100483719

Das Türblatt muß exakt rechtwinklig verleimt sein und Zarge/Stock exakt senkrecht montiert werden. Du mußt gewährleisten können, daß die Zarge/Stock nicht nachgeben, daß die Bänder dem Gewicht des Türblattes nicht nachgeben, daß das Türblatt nicht windschief wird,

Da gehe ich mal davon aus, dass ich das hinbekomme. Hab mir überlegt das Blatt mit etwas Übergrösse her zu stellen und dann auf einer Plattenkreissäge (Striebig) auf Format zu schneiden.

Mit Domino-Dübeln habe ich keine Erfahrung. Dafür aber mit normalen Dübeln.

Die Domino, die ist sehr präzise!

Rahmen mit normalen Runddübeln bauen ist ein großer Fortschritt im Vergleich zu den lange üblichen eingestemmten Zapfen. Die sind sehr fehleranfällig und haben zu vielen hängenden Türblättern geführt. Runddübel sind sehr viel einfacher zu verbauen (man muß nur korrekt Löcher im passenden Durchmesser bohren), damit läßt sich sehr einfach zuviel "Luft" vermeiden.

Interessant! Ich hätte gedacht, dass gestemmt die bessere Lösung wäre.
Was meinst Du dazu?

Da Du die Materie kennst, erlaube ich mir noch eine andere Frage. Hast Du (oder Jemand anderes) Erfahrung mit Türblätten nur aus verleimten Lamellen? Quasi ein Tischblatt.
Ein Schreiner hat mir erzählt, dass er mal eine Türe so gemacht hat und das es auch langfristig gut funktioniert hat. Auch stumpf aufschlagend und natürlich sehr gut ausgewähltes Holz das sorgfältig getrocknet wurde. Aber keine Gratleisten oder dergleichen. Einfach nur Riftholz.

LG Michael

[In Antwort auf #92615]
@Bernd. Danke für Deine Anregung.

Hallo Michael,

meinerseits noch zwei Anmerkungen:

1.) 4mm Fensterglas ist nicht besonders schwer. Anders würde es bei einer Doppel- oder Dreifachverglasung aussehen, denn damit wären wir beim zwei- bis dreifachen Gewicht.

2.) Wenn du den Einbau der Dominos mit der Dominofräse von Festool machst, sehe ich kein Stabilitätsproblem. Mit dieser Maschine müssten (wenn man nichts falsch macht) die Verbindungen sehr passgenau und sehr stabil werden. Zwei Dominos pro Verbindung sind da völlig ausreichend. Mehr schaden allerdings auch nicht. Außer der damit verbundenen Mehrarbeit etc.

Gruß
Bernd

[In Antwort auf #92622]
Hallo Michael,

fange mal von hinten an - vermute, daß Du mit der Frage nach Rahmenfriesen aus verleimten Lamellen (wie eine Tischplatte), Rahmenfriese meinst, die in der Breite verleimt sind. Das habe ich noch nicht gemacht und auch noch nicht gesehen.
Wäre aus meiner Sicht optisch etwas gewöhnungsbedürftig, auch bei sehr stehenden Jahrringen (Riftschnitt). Aber warum nicht?
Es gibt auch für Innentüren verleimte Kanteln (dicke Innenlage, zwei dünnere Außenlagen, Furnier, evtl. Sägefurnier?, nicht abgesperrt, sondern faserparallel verleimt). Damit kannst Du Verzug (daraus folgend Windschiefheit des Rahmens) sicherer ausschließen, als mit massiv "gewachsenen" Rahmenhözern.

Eine gestemmte Zapfenverbindung ist - aus meiner Sicht und Erfahrung - in der Theorie nicht schlechter als eine gedübelte Verbindung.
Die gestemmte Verbindung ist aber enorm fehleranfällig. Passen Zapfen zu Zapfenlöchern, das sieht man ja nicht und da ist ohne viel Erfahrung und Übung Murks (= offenen Brüstungen, hängende Türblätter) vorprogrammiert. Noch schwieriger wird es, wenn die Verbindung durchgestemmt und verkeilt werden soll.
Dübel mußt Du "nur" richtig auswählen und einen passenden Bohrer haben. Da fallen etliche Arbeitschritte und somit Fehlerquellen weg.
Gut, wenn Du Dich mit den Domino-Dübeln auskennst. Es kommt weniger darauf an, daß Du jeden cm2 des Holzquerschnittes mit Dübeln versiehst, als vielmehr darauf, daß Deine Verbindungen paßgenau sind.
Innentüren kenne ich mit 14er Runddübeln hergestellt, das ist stabil. Vermutlich werden die 14er Domino-Dübel ähnlich sein.

Wenn Du Deine Türblätter in Übergröße herstellst und nachschneidest, bekommst Du natürlich ein rechtwinkliges Türblatt (sofern die Säge im rechten Winkel schneidet). Bei Rahmentüren finde ich das aber eher befremdlich, weil Deine äußeren, ggf. nachgeschnittenen Rahmenteile dann ja schmäler wären, als die inneren (nicht nachgeschnittenen) Rahmenteile. Das sähe man dann ja hinterher.
Sehr unkonventionell, aber Geschmacksache, also warum nicht?

Deine Bänder kenne ich nicht, sie machen schon einen stabilen Eindruck.
Der Verstellbereich ist aber nicht groß und bei einer Türe erfahrungsgemäß schnell ausgereizt. 2 mm aus der Senkrechten sind bei 2 m + Höhe wirklich nicht viel. Das kann schon in der Toleranz Deiner Wasserwaage sein oder ein schiefer Blick auf die Libelle. Kommt dann noch irgend eine andere "Imperfektion" dazu, womöglich in eine andere Richtung, ist das Ende der Fahnenstange schon erreicht und man ist gezwungen, auf irgendwelche Kosten zu tricksen. Nicht unmöglich, aber aus meiner Sicht nervig.
Wegen der durchgehend sichtbaren Fuge zwischen Zarge/Stock und Türblatt und den bündigen Flächen von beiden sieht sogar der Laie sehr schnell, wenn irgendwas nicht paßt.

Glas verklotzen ist richtig und wichtig, die Scheibe einer Innentüre (sehr dünn!) habe ich aber noch nicht verklotzt. Irgendein Maß an Luft im Falz wirst Du fertigungstechnisch jedoch planen müssen, die Scheiben nachschneiden geht ja schwerlich (Rechtwinkligkeit/Maßgenauigkeit Rahmen vs. Rechtwinkligkeit/Maßgenauigkeit Glaszuschnitt).

Ich drücke Dir die Daumen für Dein Projekt. Idealerweise hättest Du irgendeine Tür im Dachboden oder Keller oder sonstwo, bei der Du Deine Planung mit günstigem Material mal fix und fertig ausprobierst (inkl. Montage).
Dann merkst Du sehr schnell - top?! Oder hopp?!

Gruß, Andreas

Das habe ich noch nicht gemacht und auch noch nicht gesehen.
Wäre aus meiner Sicht optisch etwas gewöhnungsbedürftig, auch bei sehr stehenden Jahrringen (Riftschnitt). Aber warum nicht?


Ich würde vermutlich mit einer Kellertür anfangen und das roh verleimte Blatt ein paar Wochen in diesem Raum aufbewahren.


Eine gestemmte Zapfenverbindung ist - aus meiner Sicht und Erfahrung - in der Theorie nicht schlechter als eine gedübelte Verbindung.
Die gestemmte Verbindung ist aber enorm fehleranfällig. Passen Zapfen zu Zapfenlöchern, das sieht man ja nicht und da ist ohne viel Erfahrung und Übung Murks (= offenen Brüstungen, hängende Türblätter) vorprogrammiert. Noch schwieriger wird es, wenn die Verbindung durchgestemmt und verkeilt werden soll.

Wieder was gelernt :-)


Vermutlich werden die 14er Domino-Dübel ähnlich sein.

Ich vermute sogar einen ticken stabiler weil die ja mehr Leimfläche haben.

Wenn Du Deine Türblätter in Übergröße herstellst und nachschneidest, bekommst Du natürlich ein rechtwinkliges Türblatt (sofern die Säge im rechten Winkel schneidet). Bei Rahmentüren finde ich das aber eher befremdlich, weil Deine äußeren, ggf. nachgeschnittenen Rahmenteile dann ja schmäler wären, als die inneren (nicht nachgeschnittenen) Rahmenteile. Das sähe man dann ja hinterher.

Ich würde die sich aussen befindende Friese und Traverse mit 5mm Übermass herstellen und dann entsprechend zuschneiden. Ich bin eigentlich Orgelbauer...respektive war es. Da haben wir das immer so gemacht. Einfache Rahmen die Apparate etc. tragen.


Wegen der durchgehend sichtbaren Fuge zwischen Zarge/Stock und Türblatt und den bündigen Flächen von beiden sieht sogar der Laie sehr schnell, wenn irgendwas nicht paßt.

Ja


Dann merkst Du sehr schnell - top?! Oder hopp?!

Mit Deinen Ratschlägen im Hintergrund muss ich es mir nochmals gut überlegen. Die erste Türe mache ich auf alle Fälle aus Fichte und dann später, falls es geklappt hat, mit Eiche.
Danke nochmals!

Wenn ich ein Schloss mit einer Kastenbreite von 67mm einbaue, kann ich meine Domino für das Stemmen verwenden. Blöd ist nur, dass das Dornmass dann 40mm ist.
Ich nehme an, dass das Optisch nicht gerade ideal ist.
Gibt es auch noch einen technischen Grund der dagegen spricht. Hab leider weder Kettenstemmer noch Langlochbohrmaschiene.

Gruss

Michael

Hallo Michael,

nochmal zu den Dominos:

wie gesagt, die kenne ich nicht.
Die Stabilität Deiner Verbindungen hängt davon ab, wie gut die Dominobohrung/-fräsung zu den Domino-Dübeln paßt. Natürlich auch, daß Du gut verleimst, aber auch eine korrekte Verleimung hilft nicht, wenn Loch nicht zum Dübel paßt. Wenn die Bohrung/Fräsung (wie heißt das eigentlich bei der Domoni-Verbindung?) zu groß ist, ist das der Verbindung sehr wenig zuträglich (siehe gestemmter Zapfen). Eine (theoretisch) große Leimfläche hilft überhaupt nicht, wenn die zu verleimenden Teile nicht paßgenau zueinander sind.
Bei normalen Dübeln kann man da eben die "Hand ins Feuer" legen.

zum Schloß und anschließend zu Optik:

ein Zimmertürschloß mit Dornmaß anders als 55 habe ich noch nicht gesehen. Haustürschlösser haben 65 und auf Wunsch größeres Dornmaß.
Für ein "normales" Schloß mit 55 mm Dornmaß brauchst Du min. 92 mm Tiefe Schloßkasten.
Wenn Du den Schloßkasten mit der Domino-Maschine herstellen willst und die Tiefe nicht reicht, kannst Du das "von Hand" erweitern (Aufbohren und Nachstemmen). Das geht, wenn Du nicht viele Türen auf einmal baust. Aber natürlich vor dem Stemmen des Schloßkastens Drücker- und Schlüsselloch bohren. Andersherum reißt das sonst gern aus im Schloßkasten.
Der Schloßkasten darf nicht auf Höhe eines Mittelfrieses liegen, weil Du ja sonst mit dem Schloßkasten auch die Verbindung Aufrechtes-zu Mittelfries wieder entfernst (egal ob Dübel oder Zapfen oder Domino).
Das Maß Mitte Türdrücker über Oberkannte fertiger Fußboden hat ergonomische Gründe ist deswegen - zumindest in Deutschland - genormt.

Wenn Du Dir mit der Optik nicht sicher bist, empfiehlt es sich, eine maßstabsgerechte Zeichnung in möglichst großen Maßstab zu machen. Am besten einen 1:1 Aufriß auf irgendeiner Platte. Notfalls das Ganze mal vor die Wand zustellen, wo die Tür hin soll. Wenn Du die Türen für Dich selbst mach und nicht für einen Kunden, geht das ja.
Dann siehst Du 1:1 wie Dein Projekt aussehen soll.
Als da wären: Situation mit Stock anstatt Zarge im Verhältnis zum Zimmer, Anordnung der Rahmenteile, Verhältnis von Rahmen zu Füllungen, Anordnung der Rahmenteile und natürlich auch, wo der Türdrücker im Rahmen sitzt (Dornmaß). Die Optik ist ja ein nicht unerheblicher Punkt bei Deinem Projekt.
Außerdem kannst z.B. die Maße für die Füllungen ohne Rechenfehler abnehmen.

Zu Optik gehört m.E. auch das auf Übermaß gefertigete und nachgeschnittene Türblatt. Das kann man natürlich machen. Persönlich würde mich aber sehr stören, wenn die Rahmenbreiten hinterher ungleich und (im Falle eines erforderlichen winkligen[/i ]Nachschnittes auch noch konisch anstatt parallel wären.

Gruß, Andreas