Japanische Werkzeuge - eine Frage der Philosophie?

[Ralph Kneidl]

Da ich mich hier bei Euch so wohl fühle, mal eine grundsätzliche Frage:

Ich bin Anfänger, was die Arbeit mit Holz betrifft. Als Ingenieur habe ich eine "gesunde" Beziehung zu Werkzeugen gelernt, allerdings nur zur Metallbarbeitung. Meine bisherigen Holzprojekte beschränken sich auf die Anfertigung von ein paar Möbelstücken, zusammengebaut aus Buche- oder Fichteleimholz, bzw. MDF aus dem Bauhaus. Und nun treffe ich auf dieses Forum, schwelge in den Werkzeugkatalogen der "Feinen-Werkzeuge", lese die Anleitungen und Tipps im Forum, eine neue Welt tut sich für mich auf. Ihr könnt mich für verrückt halten, aber ich fühle mich irgendwie infiziert...

Wie berichtet, stehe ich vor der Einrichtung meines ersten Werkraums, eine Hobelbank habe ich auch erstanden. Nun denke ich natürlich über vernünftiges Werkzeug nach, da habe ich noch nicht viel Brauchbares. Mittlerweile habe ich vieles gelesen hier, aber irgendwie lande ich immer wieder bei den japanischen Werkzeugen. Vielleicht liegt es auch an den ersten beiden japanischen Sägen, die ich bei Dieter mehr aus Neugierde bestellt und nun zuhause einfach mal ausprobiert habe. Das ist irgendwie überzeugend. Es ist diese Schlichtheit und Funktionalität, die mich dabei fasziniert, ähnlich, wie sie sich in vielen Bereichen der japanischen Kunst wiederfindet (Ach ja, ich bin Bonsai-Liebhaber und deswegen möglicherweise vorbelastet). Nun lässt sich die Reihe der japanischen Werkzeuge ja unendlich fortsetzen, Stemmeisen, Hobel, Schleifsteine, alles da. Ein interessantes Buch scheint mir auch das Buch "Japanese Woodworking Tools" zu sein, dass ich mir wohl einfach mal hier bestellen werde.

Kurz und gut, ich bin gewissermaßen unvorbelastet und noch "formbar", nehmt die Gelegenheit wahr! Gibt es hier eine Gemeinde, die eindeutig zu der einen oder anderen Werkzeugseite tendiert? Oder macht es die gesunde Mischung, z.B. japanische Stemmeisen o.k., aber besser europäische Hobel usw...? Oder ist es gar nur eine Frage der Philosophie? Beide Aspekte würden mich sehr interessieren und ich würde gerne aus Euren langjährigen Erfahrungen lernen.

Ich freue mich über jeden Beitrag von Euch, bis dann Ralph.

PS: Gibt es hier eine Möglichkeit im Forum, sein persönliches Profil zu hinterlegen? Ich finde es gerade in so einem sachlichen Forum wie diesem hier immer sehr angenehm, wenn man die Leute etwas kennenlernt.

[Thomas Jacobi]

Hallo Ralph,

Also zum Profil bleib dran, ich habs schon mal probiert, bis auf 2-3 hat mich keiner fuer voll genommen.

Zu japanischem Werkzeug : allem anderen voran ist es eine Frage der Qualitaet die ganz von selbst ueberzeugt. Wenn Du Robert M. Pirsig (... und die Kunst ein Motorrad zu warten) folgst, kannst Du, warum nicht, auch von Philosophie sprechen. Oder noch eher bei A. Herriegel (... und die Kunst des Bogenschiessens).
Im Sinne von Schlichtheit zum Kult erhoben : jede Bewegung wurde in den alten Handwerks-Kunst-Formen (Toepfern, Ikebana, Schwertschmieden, Tofuherstellen, Malen, Kalligraphie, etc etc auseinanderseziert auf aeusserste Sparsamkeit, Effizienz, Aesthetik. Das lebt selbst heute noch in den Werkzeugen. Der einfachste Einstieg geht wie bei Dir, bei mir, Vielen, ueber die ziehenden Saegen die beissen wie Laser und uns einen anderen Bewegungsablauf lehren, kein Hauruck und Stossen, sondern Hinhorchen, behutsames Fuehren, Staunen, Wonne.
Man lernt Sorgfalt, Sanftheit und gutes Schleifen. Schon weil das Werkzeug soviel in sich hat das man sich schaemt nicht alles herausholen zu wollen was drinsteckt.
Wen wunderts dass bei uns Neandern da eine besondere Sensibilitaet da ist fuer den Geist der in diesem Handwerkzeug wohnt und zu spueren ist?
Das Buch ist empfehlenswert, der Weg zur Sucht vorgezeichnet.
Sicher sind auch Mischwege denkbar, ich habe bisher einen einzige Kanna neben 2 Dutzend europaeischen und angelsaechsischen Hobeln und 4 Dutzend europaeische und angelsaechsische Stecheisen und noch kein einziges japanisches.
Denn wie Beat schon mal gesagt hat, keiner kauft sich gleich einen Porsche sobald er den Fuehrerschein gemacht hat. (Was nicht heisst das japanisch immer teurer ist als anderes)
Ich fuer mein Teil nehme mir die Zeit darauf zuzuwachsen (und versuche solang zu sparen)
Nun hast Du einen Vertreter der Japanfraktion gehoert (die japanische Botschaft haette mir wenigstens mal ein Paeckchen Raeucherstaebchen fuer all die Werbung schicken koennen, nix is, aber vielleicht liest ja hier auch mal ein japanischer Botschafter mit, ich liebe AUCH japanische Raeucherstaebchen-unmaessig!)

Vielleicht meldet sich auch mal ein Europa-Ueberzeugter : Friedrich teilt meinen Hang zu aaaaaalten Stanleys (Hobeln), Christoph und Wolfgang zu aaaaaaaaaalten Disstons(Saegen)und wer koennte schlechtes ueber Sheffields Preston's, Ibbotson's, Marples, Sorby's, Rabone's und wie sie alle heissen sagen? Verzeiht mir, Lokalpatrioten, ich kenne einfach ausser der Stossaxt kein einziges deutsches Werkzeug das mich nachhaltig beeindruckt haette. Und auch hier mag ich die amerikanische Version (slick) mittlerweile genauso gern.

Mit freundlichen Gruessen,
Thomas

[Detlef Fallisch]

Hallo Ralph,

herzlich willkommen bei den Holzverrückten und Werkzeugfetischisten!

Als Ingenieur kann ich das, was Du schreibst sehr gut nachvollziehen. Bei mir hat dieser Virus so ähnlich angefangen. Wenn man sich wie ich, jahrelang nur mit Computern beschäftigt und sich die ganze Arbeitswelt nur im Kopf abspielt, entwickelt man irgend wann eine Sehnsucht etwas mit den eigenen Händen herzustellen. Holz ist für diese Zwecke ein idealer Werkstoff. Nicht so eintönig und uniform wie Eisen und Stahl oder andere Metalle und viel einfacher zu bearbeiten.

Wenn Du schon mit japanischen Sägen angefangen hast, dann hast Du sicher schon eine gute Vorstellung davon bekommen, was man mit vernünftigen Werkzeugen alles machen kann. Obwohl ich inzwischen vier japanische Sägen habe, bin ich kein Purist der nun nur noch japanische Werkzeuge einsetzen will, denn ich bin überzeugt davon, dass die Herkunft des Werkzeuges egal ist. Bei den meisten von uns wirst Du deshalb eher eine bunte Vielfalt von Handwerkzeugen und Maschinen finden. (japanische Sägen, englische Hobel, deutsche Beitel, belgische Schleifsteine usw.)

Für mich ist das wichtigste Argument für ein gutes Werkzeug: es muss seinen Zweck und seine Aufgabe erfüllen. Und das möglichst perfekt! Alle Werkzeuge bei denen ich einen Kompromiss machen mußte, haben sich im Nachhinein als Flop heraus gestellt. Gute Werkzeuge findest Du in Japan genauso gut wie in Deutschland. Manchmal ist man nur verblüfft wenn Werkzeuge sich in anderen Ländern oder Kulturkreisen ganz anders entwickelt haben als bei uns. Bei den japanischen Sägen fällt das ganz besonders ins Auge. Das man auch ziehend sägen kann und die Säge nicht schiebt fand ich am Anfang äußerst ungewohnt, aber inzwischen kommt mir das Sägen mit europäischen Sägen manchmal komisch vor.

Bei Hobeln ist es ähnlich. Viele Teilnehmer im Forum schwören auf eiserne Hobel, während andere sich nicht vom Holzhobel abbringen lassen. Probiere einfach aus was deiner Natur und Arbeitsweise mehr entspricht. Wenn Dir Eisenhobel besser gefallen als Holzhobel und Du damit besser klar kommst, dann lasse Dich nicht von den Experten davon abbringen.

Apropos Experten, hier im Forum wirst Du manchmal einen unglaublichen Sachverstand vorfinden und fast immer wird sich jemand bereit finden Dir zu helfen. Höre Dir an was die Holzhobel-Experten zu sagen haben und vergleiche das mit den Argumenten der Eisenhobler. Jede Fraktion hat wirklich gute Argumente. Ich zum Beispiel fand die Argumente der beiden Lager gleich gut und habe mir deshalb sowohl hölzerne Hobel wie auch eiserne Hobel gekauft. (war allerdings die teurere Lösung :-)

Das Beste ist es, das japanische,deutsche,englische,italienische Werkzeug zu nehmen in den Hobbykeller (oder Werkstatt) zu gehen und dort auszuprobieren.
Erzähl einfach mal was Du für Erfahrungen gemacht hast. Anfänger werden hier genauso behandelt wie die Gurus und Experten. Also nur Mut!

Gruß Detlef

PS: Dein Profil kannst Du übrigens im Maschinenforum erstellen.

[friedrich Kollenrott]

[In Antwort auf #102036]
Hallo Ralph,
ich gelte hier als Vertreter der "alte- Stanley- Fraktion", und das nicht zu Unrecht.
Grundsätzlich muss man wohl sagen, dass sowohl in Europa als auch in Amerika als auch in Japan hervorragendes Werkzeug gebaut wird bzw. wurde.
Bei mir ist es so: Die Sägen sind alle japanisch mit Wechselblatt. Ich schättze ihre Präzision und habe mich auch bisher vor dem Schärfen von Sägen gedrückt, schärfe lieber Hobel- und Stecheisen. Eine neue Spannsäge steht auf der Wunschliste, aber bisher hab ich sie noch nicht. Die Stecheisen, die ich tatsächlich benutze, sind europäisch (überwiegend Kirschen). Meine japanischen verstauben, sie sind mir zu stummelig bei aller Anerkennung ihrer Qualität. Was die Hobel angeht, habe ich mich von meinen wenigen (europäischen) hölzernen inzwischen getrennt und benutze bis auf eine Ausnahme (ein Grathobel) nur noch eiserne. Einen japanischen Hobel zu benutzen kann ich mir nur schwer vorstellen, da ich auf die exakte Justierbarkeit eiserner Hobel nicht verzichten möchte (ich bin auuch Maschinenbauer, das prägt). Ich liebe geradezu die schönen alten Stanleys (Vorkriegsmodelle), das sind Werkzeuge mit Charakter und ästethischer Qualität. Ich kenne aber auch ihre Schwächen,und wenn ich nochmal auf die Welt komme, rüste ich mich komplett mit nagelneuen Flachwinkelhobeln aus. Ich habe mehrere(von Lie Nielsen und Veritas), und sie sind hervorragend, den alten doch sehr deutlich überlegen. Was Hobel angeht, so werden die besten Hobel, die jemals gebaut wurden, heute gebaut (Spruch ist nicht von mir, aber wahr).
Was Du auch beschaffst: Nimm was Gutes, und lieber eins nach dem Anderen. Man braucht immer Zeit, um sich an neue Werkzeuge zu gewöhnen.

Friedrich

[MaxS]

[In Antwort auf #102036]
Ich arbeite bei mir nur mit deutsche stemmeisen, viele erbstücke aus einer wagnerei, sicher einiger 60,70 Jahre alt. Es sind aber auch ein paar neue dabein Spannsäge und vor allem Kirschen. Diese schleife ich alle auf eine Tormek 2000 rasiermesserschraf. da habe ich dann die Reinst Freude. Gleiches gilt übrigens für meine Drechselbeitel (sowohl marke als auch schliff). Ich würde dir auf jeden fall Kirschen empfehle, die haben eine super stahl-qualität, besser als sandvik meiner erfahrung nach. Kirschen-Werkzeuge sind zwar nicht billig, aber welches gute werkzeug ist das schon?

Mit japanischen Werkzeugen habe ich bisher bis auf meine garten-astsäge keine erfahrungen gemacht, aber ich kann mir kaum vorstellen, dass jap. Stemmeisen beser gehen also kirschen.

Für alle Werkzeuge gilt aber unbedingt: entweder per hand oder mit langsamlaufendem stein im wasserbad schärfen!!!! Sonst is die Schneide im A...

MfG

Maximilian Schreiegg

[Hutmacher Beat]

[In Antwort auf #102036]
Guten Tag Ralph und alle Andern,

Du fragst nach unseren langjährigen Erfahrungen im Zusammenhang mit Werkzeugen ? Kannst Du von mir gerne haben !

Bei mir war zuerst das Material, dann das Werkzeug. Dann eine unendliche Liebesgeschichte mit beidem, was wiederum das selbstgemachte Produkt, hergestellt aus diesen zwei Dingen, ergab.

Als kleiner Junge, dass muss so 3., 4. Schuljahr gewesen sein, machte ich Bekantschaft mit dem Leder. Diese Geschmeidigkeit, diese Zähigkeit, diese Formbarkeit, dieser Duft, dieser Ton wen man es durch die Hände gleiten liess. Das hat mich gepackt, bis heute. Dann wollte ich mit diesem Material etwas machen, trotz guter Ratschläge ; "Lass das, das geht eh nicht !" Ich hab mit ganz einfachen Mitteln angefangen, als da waren Küchenmesser und Sacknadel. Irgendwie kam ein Falzbein dazu, eine erste Ahle, usw. Meine ersten Nähversuche. Kläglich, aber es ging. Ein, zwei Jahre später, ich durfte zu einem Sattler in den Wochenplatz. Hier hatte ich das Gefühl, dass muss Weihnachten sein. Zum ersten mal hielt ich einen richtigen Halbmond, (das klassische Sattlermesser) in meinen Händen. Dann all die andern Werkzeuge, vor allem die französischen, von Blanchard, Paris. Da erwachte in mir die Liebe zu gutem Werkzeug. Da begriff ich warscheinlich zum erstenmal, was Handwerk sein kann. Eine unendliche Liebe, eine Quelle der Inspiration, eine Möglichkeit etwas zu schaffen, was andere nicht auch einfach konnten.

Auf diese Weise bin ich also mit französischen und englischen Werkzeugen in Berührung gekommen. Diese bestanden damals aus gutem Messerstahl, feinen, tiefschwarzen Ebenholzgriffen, oder auch Horn, glänzenden Messing- oder Argentan-Zwingen. Und nicht zuletzt eine Verarbeitung, die nichts zu wünschen übrig liess. Hergestellt mit Sorgfalt, von Leuten, die auf Ihr Handwerk noch stolz waren, denen es noch wichtig war, dass man mit ihrem Werkzeug zufrieden sein konnte. - Solches Werkzeug schmeichelte meiner Hand.

Seit dieser Zeit bin ich unbedingter Anhänger von guten, alten, halt europäischen Werkzeugen. Ich bitte hier zu beachten, dass ich von Werkzeug spreche, mit dem Generationen vor mir, ein Leben lang gearbeitet haben. Also nicht zu verwechseln mit billigem Bauhaus-Schrott. Die Namen von damals, ob französisch oder englisch, sie können heute mit Namen wie Clifton, Veritas, oder Lie-Nielsen (um hier bekannte Namen zu nennen) auf die selbe Stufe gestellt werden.

So ist für mich der Besuch beim Trödler, oder bei einem alten Handwerker, egal welcher Fachrichtung, wie ein Spiel-Nachmittag für grosse Jungs. Hier kommt man dann auch noch wie ganz selbstverständlich, mit alter Handwerks-Technik und Tradition in Kontakt. Hier wird für mich Geschichte und Tradition lebendig !

Daraus folgert für mich : Das Material und das Werkzeug gehören für mich untrennbar zusammen. Daraus ergibt sich das Produkt von selbst.

Auf die Materie Holz übertragen, ändert sich nicht allzuviel. Hänge ich mehr der europäischen Tradition im Handwerk an, werde ich wohl mein Holz eher mit einem europäischen Holz- oder Eisen-Hobel bearbeiten. Habe ich eher eine Beziehung zur japanischen Kultur, werd ich wohl ein japanisches Werkzeug benutzen. - Das ist aber nur meine Empfindung. Das können andere, ganz anders sehen. Wie auch immer, ich persönlich habe für beides Platz, und werde das japanische auch noch ausprobieren.

Ralph, wenn ich Dir eine Rat geben darf : Suche nicht das Werkzeug, das zu Dir passt, lass Dich von diesem Werkzeug finden. Du hast nichts zu übereilen, lass Dir Zeit, probier aus, worauf du im Moment Lust hast, und Deine Neigungen werden Dir den Weg schon weisen. Egal ob japanisch oder europäisch ! Sei einfach nur offen für alles ! Aber, auch eine Warnung muss sein : Ich kenne Leute hier, die streicheln sanft mit der Hand über Ihr Werkzeug, die sind verliebt in ihre Schätzchen, die würden Dir vieles geben, aber sie würden sich nicht von Ihren Werkzeugen trennen. (ich gebe zu, ich gehöre auch zu denen) Und das schlimmste daran : Du brauchst nicht Deinen Arzt oder Apotheker zu fragen, es gibt kein Heilmittel !

P.S. - Dein Benutzer-Profil, kannst Du nebenan im Maschinen-Forum deponieren.

Mit besten Grüssen aus der Schweiz,
Beat

[reinhold]

hallo,

willkommen im Forum!

Als Instrumentenbauer (Hobby) bin ich auf erstklassiges Werkzeug angewiesen. Da der Bonsai-Virus und die Sushi-Infektion auch schon zugeschlagen haben, verwundert es nicht, dass einige japanische Werkzeuge bei mir in Gebrauch sind.
Stechbeitel für feine Arbeiten, Schnitzmesser und Kochmesser besitze ich in sehr guter bis guter japanischer Qualität. Die Kosten waren hoch, aber ich habe es nie bereut.

Für einen Einsteiger empfehle ich an japanischem Werkzeug, projektabhängig , 2 oder 3 gute Stechbeitel in gängigen Grössen (ca. 8, 12 , 20 mm), einen Schnitzer mit einseitigem Anschliff zum Anreissen, und je eine Längsschnitt- und Querschnittsäge. Mit japanischen Hobeln würde ich noch warten und erst Erfahrungen mit deutschen und angelsächsischen Hobeln sammeln. Die preiswerten japanischen Hobel sind meiner Erfahrung nach nicht wesentlich besser als ein sehr guter deutscher Holzhobel oder ein gut eingerichteter Metallhobel, aber schwieriger zum Einstellen und Handhaben.

Unbedingt erforderlich sind meiner Meinung nach japanische Wassersteine; je einmal Körnung 400, 1000, 6000. Später braucht man noch ein paar Zwischenabstufungen.

Ich habe beste Erfahrungen damit gemacht, Werkzeuge erst dann zu kaufen, wenn ich ein Projekt ohne diese Werkzeuge nicht zu Ende bringen kann. Das gibt zwar manchmal eine Woche Verzögerung, bis das Werkzeug da ist, aber es hat mich davor bewahrt, unnötiges Geld auszugeben (der Schwabe in mir!)

viele Grüsse
reinhold

[Juergen Fuchs]

[In Antwort auf #102036]
Hallo Ralph,

ich bin aehnlich an die Holzbearbeitung herangefuehrt worden wie Du und ich teile mittlerweile die Begeisterung fuer gutes Werkzeug mit vielen Forumsteilnehmern.

Meine Hobel sind fast alle europaeische Holzhobel, die ich meist bei ebay erstanden habe. In der Regel ist noch umfangreich Nacharbeit noetig, die bei den Holzmodellen aber durchaus machbar ist (Sohle abrichten, Messer schaerfen, etc.). Durch die Nacharbeit lernt man sein "neues" Werzeug genau kennen, es baut sich eine gewisse Beziehung auf.

Bei den Metallhobel habe ich bis auf eine Ausnahme (neuer Lie Nielsson Flachwinkelhobel, teuer!!!) nicht so gute Erfahrungen gesammelt. Vielleicht liegt es daran, dass ich mit der Nacharbeit bei Metall (Sohle abrichten) nicht so gut zurechtkomme. Super brauchbar und nicht zu teuer ist ein (neuer) Flachwinkel Blockhobel (Record 60 1/2, o.Ae.).

Meine Empfehlung ist, europaeische Holzhobel zu ersteigern. Zum Anfang vielleicht einen Doppelhobel, dann evtl. Schrupp, Schlichthobel und Raubank.

Und, ganz wichtig, kauf Dir jap. Wassersteine zum Schaerfen (ich habe noch einen 1000/6000 Kombi im Angebot, siehe Markplatz).

Viel Erfolg!

Juergen

[friedrich Kollenrott]

Reinhold,
ob japanisch oder europäisch, meinst Du nicht auch, dass man empfehlen sollte, gerade bei Stecheisen gleich mit einem kompletten Satz anzufangen - beispielsweise 6,8,10,12,16,20 und später dann evtl. breitere? Grund: Es ist fast unmöglich, ein Zapfenloch oder Änliches mit einem in der Breite nicht passenden Stecheisen herzustellen. Solche Sätze snd außerdem oft relativ preiswert, und irgendwann kauft man die fehlenden Größen doch.

Friedrich

[reinhold]

hallo Friedrich,
rein fachlich hast Du recht. Absolut.
Aber addier mal zusammen, was ein kompletter Satz Stechbeitel kostet. Wenn man dann noch für Zapfenlöcher die schweren Lochbeitel dazurechnet, ein paar sehr gute Hobel (nur 3 , oder dürfens auch 4 sein?), ein paar hübsche Japansägen, eine schöne Schmiege und und und...
Okay ?
Ich bin dafür, einen Einsteiger nicht zu erschrecken. Sonst geht er gleich in den Baumarkt und kauft Schrott, weil er sich die VIELEN guten Werkzeuge auf einmal nicht leisten kann. Oder er fängt gar nicht an mit der Holzbearbeitung / dem Drechseln.
Ich empfehle einem Einsteiger immer einen Minimalsatz erstklassiger Handwerkzuge, grad so viel, dass er zwar schwer seufzt, aber nicht gleich bankrott ist, und dann soll er sich nach und nach dazukaufen, was fehlt. Und es fehlt eigentlich immer was.

mit freundlichem Gruss
reinhold