woodworking.de

Hallo allerseits,

vielleicht erinnert sich der eine oder andere hier noch daran, mit welcher Einstellung ich vor Jahren meinen Einstieg hier hingelegt habe – das Arbeitsgerät (also zunächst mal meine Werkbank) sollte möglichst nur aus Holz sein, die zur Realisierung eines Projekts nötigen Arbeitsgänge so weit wie möglich mit Handwerkzeug umgesetzt werden… Ich sah mich als Hobbyschreiner, der vorhatte, die Holzbearbeitungstechniken vor allem mit handwerklichem Geschick zu erobern.

Diese Einstellung hat sich im Laufe der Jahre verändert. Mit ziemlichen Auswirkungen auf meinen Arbeistkeller: eine respektable Sammlung an Maschinen steht dort heute, und ich bin froh, all diese mechanische Hilfe zu haben, denn es hat sich herausgestellt, daß ich nicht dazu in der Lage wäre, all das nur von Hand zu bewerkstelligen, was ich so baue.

Das liegt daran, daß meine Erfahrung mir gezeigt hat, daß all die Arbeitstechniken ernsthaftes Training und konstantes Üben verlangen, wenn sie denn funktionieren sollen. Es ist zwar möglich, auch ganz ohne Training eine ziemlich perfekte Schwalbenschwanzverbindung zu bauen, aber das dauert eine ungeheure Zeit. Habe ich die oder nicht? Wenn ich jeden Tag eine Stunde Holzverbindungen "übe" und dann etwas bauen will, komme ich in einer vernünftigen Zeit auch zu einem Ende. Wenn ich aber drei Monate meinen Holzkeller nicht betrete und dann wieder etwas bauen soll, gehen mir die Techniken immer noch rasch und sicher von der Hand? Natürlich nicht.

Für mich war das der Hauptgrund, mich immer mehr den Maschinen anzunähern. In dieser Hinsicht mußte ich nicht so sehr wegen finanzieller Mittel Kompromisse eingehen, sondern weil mein Arbeitsraum den Transport von sicher und verläßlich arbeitenden Maschinen nicht erlaubt. Salopp ausgedrückt: mehr als etwa 150 kg am Stück sind nicht in meinen Keller zu schaffen. Ich weiß, besser damit bedient zu sein, für 2000 Euro eine 500 kg schwere Abrichte von 1960 einzukaufen. Die Stellungnahmen aller Experten hier sind diesbezüglich ja seit langem eindeutig: kaufe besser etwas Gebrauchtes, aber Gediegenes statt die neue China-Maschine (ganz kurz zusammengefaßt). Dennoch steht bei mir eine Hammer A 31, denn etwas Größeres wäre nicht die enge Treppe heruntergekommen.

So, ich spüre schon, wie sich die virtuelle Ungeduld breit macht :-) Worauf will der Dirk denn schon wieder hinaus, kann er nicht mal zur Sache kommen? Sofort. Diese Trendwende macht sich nämlich dadurch bemerkbar, das meine platzfressende Hobelbank ziemlich überflüssig geworden ist, während ich eine immer drängendere Notwendigkeit nach einer präzisen Tischkreissäge, möglichst neben einer Tischfräse, spüre. Denn die Präzision ist es, die mich seit Jahren verfolgtund an der ich regelmäßig scheitere – mal der Zeit wegen, mal wegen der nur mittelmäßigen Maschinen. Ich weiß inzwischen recht gut, was ich gern mit Holz anstelle, aber die eingesetzten Mittel sind noch nicht adäquat.

Daher plane ich einen ziemlichen Umbau meines Arbeitsraumes. Mit Abrichte, Ständerbohrmaschine, einer Handfräse und einer kleinen Drechselmaschine fühle ich mich schon recht zufrieden. Die Maschinen, die mir inzwischen einfach zu ungenau arbeiten, sind eine Schleifmaschine und meine Bandsäge, die hier ja vor Jahren schon Thema war, vor allem, als ich ihren durchgebrannten Motor austauschen mußte. Diese beiden möchte ich also entfernen und dafür der Oberfräse ein vernünftiges Zuhause geben (also in einen Tisch einbauen) und endlich die Möglichkeit für präzises Sägen zu haben.

Ich habe in den letzten Tagen unter anderem stundenlang hier im Forum die Suchfunktion bemüht, um mir darüber klar zu werden, wonach genau ich euch befrage. Es geht mir weniger darum, herauszufinden, welches Modell einer Tischkreissäge welchem anderen vorzuziehen ist. Die Säge, die in meinen Keller paßt, wird wegen ihres Gewichtes sowieso nicht so genau arbeiten, wie Profis das brauchen. Mir ist klar, daß die empfohlenen "kleinen" Sägen (Festool CS 70, Mafell Erika 85…) insofern schlecht zu meinem Profil passen, als ich häufig durchaus schwere Holzbohlen von bis zu 65 mm Stärke besäume und in Leisten schneide, und vor allem die Festool CS 70 scheint mir dafür einfach nicht stabil genug. Ebenso brauchen wir uns über alte Ulmias u. Ä. nicht zu unterhalten, denn die sind entweder zu schwer oder unauffindbar, für mich nicht zu beurteilen (Zustand!) oder transportierbar.

Meine Idee wäre momentan, eine Art Multifunktionstisch zu bauen (Stichwort Guido Henn), in / an dem Säge und Fräse unterkommen. Vielleicht würde sich dafür sogar eine einzubauende Handkreissäge eignen (Festool TS 75), aber ich liebäugele gerade wieder mit der Idee des Incra-Systems, das ja auch der Hausherr anbietet.

Nun scheint laut Dieter Schmid ( http://www.feinewerkzeuge.de/tablesawfence-more.html ) keine hier erhältliche Tischkreissäge perfekt zum Incra-System zu passen. Ich würde von all den Sägen, die er auflistet, am ehesten an die Holzkraft SC1 Genius denken, da sie vom Gewicht her gerade noch in meinen Keller passen würde. Wie genau eine im Prinzip "fertige" Tischkreissäge, eine zu bauende Frästisch-Erweiterung und Incra ineinandergreifen (können), ist mir momentan noch nicht klar. Ich weiß, daß Incra und Selbstbau anscheinend gut zusammen passen:

http://www.woodworking.de/cgi-bin/holzbearbeitungsmaschinen/webbbs_config.pl/md/read/id/60167/sbj/test-incra-starterset-teil1/

http://www.woodworking.de/cgi-bin/holzbearbeitungsmaschinen/webbbs_config.pl/md/read/id/109518/sbj/incra-fraestisch-mit-proxxon-kreissaege/

http://www.woodworking.de/cgi-bin/holzbearbeitungsmaschinen/webbbs_config.pl/md/read/id/99154/sbj/fraestisch-optimierung/

Vielleicht wäre es sinnvoller, gleich den Tisch für einen Einbau einer Handkreissäge mitzuplanen, die man unten anschraubt? Da sehe ich noch nicht klar. Vor allem kann ich nicht beurteilen, ob eine Handkreissäge, die man an einem Eigenbautisch festschraubt, nicht die Präzision des Incra-Systems obsolet macht, weil das Sägeblatt nicht gescheit in seiner Position bleibt.

Ich weiß, das Problem ist komplex. Deshalb ist auch der Text so lang (wenn auch nicht nur deshalb). Wie würdet ihr es lösen? Liege ich mit der Idee Incra ( http://www.feinewerkzeuge.de/tablesawcombo.html ), Holzkraft SC1 (oder Festool TS 75) + Guido-Henn-Frästisch ganz falsch? Wie ginge es besser?

Grüße von Dirk

Hallo,

Wie ginge es besser?

Auch wenn Du das jetzt nicht gerne hören magst: Wenn Du oft dickes Massivholz aufschneidest, such Dir einen anderen Platz als den Keller für die Werkstatt (Garage, Nebengebäude ...) und stell Dir was Schweres hin. Alles andere bleibt auf ewig Gefrickel, Improvisation und Trickserei.

Wolfgang

Guuden,

die Idee von Wolfgang ist gut, ein schmales Eisenschwein irgendwo
auf Palette mit Hubwagen, nur um die Bohlen längs zu trennen.
Der Rest an Sägerei kann dann auf einer leichten TKS erfolgen.

Wegen der Anschläge und der Winkelgenauigkeit würde ich nicht mit
einem Multikreissägentisch arbeiten wollen.

g.H.! J.

[In Antwort auf #84447]
Hallo Dirk,

ich teile die Meinung der Vorredner. Was Du beschreibst, hat mit einer präzisen Lösung, die vor allem auch Massivholz bewältigen soll, wenig zu tun. Das wird immer ein Provisorium sein, welches vermutlich mehr Frust als Freude schafft.

Warum ist Dein Keller auf 150 kg-Maschinen beschränkt? Üblicherweise wird die Maschinengröße der limitierende Faktor sein. Türen kann man schlecht vergrößern, Treppenwendungen nicht erweitern, klar. Aber das Gewicht sollte keine Rolle spielen, solange die Größe passt. Hol Dir eine Ulmia, Rapid oder Frommia und Du hast, was Du brauchst. Kein Improvisieren, bester Maschinenbau.

Klaus

[In Antwort auf #84447]
Danke für euren Input! Ich habe verstanden, daß ihr es für besser haltet, das Besäumen und Auftrennen von schweren Bohlen von weniger "gewichtigen" Aufgaben zu trennen, die eine Tischkreissäge sonst bewältigt. Justus, deine fachlich sehr versierte Bemerkung von Eisenschwein, Hubwagen und Palette läßt vor meinem inneren Dilettantenauge leider kein klares Bild entstehen… Könntest du das bitte noch einmal umformulieren?

Wahrscheinlich ist dann die Kombination Handkreissäge und Führungsschiene die Alternative. Ich kann leider mein Holz nicht draußen lagern, bis ich es auftrennen und ablängen kann. Meine 30 Quadratmeter sind ja deshalb so eng, weil auch alle Holzvorräte dort gestapelt sind… Es dürfte sehr schwierig, aber vielleicht nicht unmöglich werden, Platz für das Besäumen auf Böcken mit einer Handkreissäge im Keller zu schaffen.

Klaus, die 150 kg sind natürlich nur ein vager Erfahrungswert und kein genauer Limit. Bisher hat noch keine Maschine, die mit Ach und Krach in meinen Keller transportiert werden konnte, mehr gewogen… Und da so ein Transport immer an mir und einem freundlichen Nachbarn hängen bleibt, läßt sich ohne ein größeres technischen Aufgebot eben nur in den Keller schaffen, was zwei Personen mühsam schleppen können. Da ist irgendwo Schluß :-)

Mich hat aber gewundert, daß ihr dem Incra-System die Präzision absprecht. Das ist doch für alle Nutzer das Hauptargument? Oder spielt ihr darauf an, daß bei sehr kleinen und leichten Holzstücken alles klappt, die Anschläge aber bei schwereren Platten eben doch überfordert werden?

Grüße von Dirk

[In Antwort auf #84447]
Hallo Dirk,

deinen Weg kann ich gut nachvollziehen. Die Evolution vom Handwerkszeug zu mehr Maschineneinsatz durchschreite ich noch. Stabile, gute Maschinen erleichtern die Arbeit doch immens. Auf die Hobelbank kann und will ich aber nicht verzichten.

Das Gewicht sehe ich jetzt auch nicht als das Problem an, bei mir steht seit ein paar Monaten die Holzkraft SC2 und ein ADH in der Werkstatt. Die Maschinen mussten in den ersten Stock, über die DoppelGarage. Mit Hilfe von einem Kettenzug und zwei Mann konnte wir das bewältigen.


Das Besäumen von Bohlen erfolgt in der Garage mit der Handkreissäge groben Sägeblatt und einer Führungsschiene, da Länge ich mir dann auch grob die benötigten Stücke ab. Der Rest passiert dann in der Werkstatt.

Gegen die Montagesägen habe ich mich bewusst entschieden, erstens, nur 230V keine 400v, zweitens, ich brauche keine leichte mobile Säge zum verschieben, die Holzkraft ist jetzt keine 1a Profimaschine aber grundsolide und allemal stabiler wie eine Erika oder Festool.

Bei dem Multifunktionstisch oder Kombigeräten stört mich das umrüsten. Wenn dir auch nur einmal die Oberfräse oder das Sägeblatt zu weit rausschaut und du mit einer Bohle dagegen kommst ist da schnell was defekt.

Einen Oberfräsentisch habe ich mir auch gebaut und finde den sehr nützlich, im Grunde ist mir der Tisch aber zu groß, da könnte auch gut eine kleine Tischfräse hinpassen.
Die Oberfräse im Tisch sollte dann aber auch eine Zweitfräse sein, das hin und her bauen macht auch wenig Spaß.

Also, sofern es geht würde ich stabilere Drehstrommaschinen nehmen.

Grüße
Christoph

Hallo Dirk,

ich habe vorausgesetzt, dass Du eine stabile -gebrauchte- Maschine im Fachhandel erwirbst. Die Demontage, der Transport in den Keller, die Wiedermontage und das Einstellen der Maschine werden ohnehin besser von Fachleuten erledigt. Für einen Fachmann ist der Transport auch eines schweren Maschinenkörpers in den Keller sicherlich zu bewältigen. Der weiß, wie das geht :-)

Ich wollte keineswegs die Präzision des Incra Systems in Frage stellen, zumal ich es nicht genügend kenne. Es geht um die Gesamtkonstruktion und -stabilität einer TKS. Die kannst Du mit der von Dir angesprochenen Lösung voraussichtlich nicht einmal annähernd erreichen.

Klaus

[In Antwort auf #84453]
Hallo Dirk,

ich kann das bisher gesagte nur unterschreiben. Eine leichte Maschine und schwere Massivholzarbeiten passen nicht zusammen. Deshalb habe ich nach viel Messen und Suchen mir damals eine Kompromiss - Maschine gekauft (Maka KS1400), die erledigt das meiste ohne Mucken und konnte gerade noch (teilzerlegt) in meine Werkstatt transportiert werden. Das haben der Maschinenhändler, mein Nachbar und ich zusammen erledigt. Vorher waren bei mir auch nicht mehr als 150kg Stückgewicht in die Werkstatt gekommen.

Vergleich das Incra-System mal mit den Anschlägen an ganz normalen professionellen Tisch- oder Formatkreissägen - das Material ist dort nicht zufällig so massiv dimensioniert.

Wenn Platz und Gewicht eine Rolle spielen, dann schau dich nach den bereits erwähnten Maschinen von Frommia, Ulmia und Rapid um. Die sind in Größe und Gewicht (je nach Modell mehr oder weniger) noch halbwegs kellerfreundlich und trotzdem sehr solide gebaut.

Justus dürfte gemeint haben, dass es zum Auftrennen der Bohlen sinnig ist, sich eine alte Formatkreissäge (z.B. Altendorf F90) ohne Queranschlag irgendwo an eine Wand zu stellen und bei Bedarf mit der die schweren Arbeiten zu erledigen. Das kann ich so bestätigen, allerdings kann ich so eine Maschine bei einem Nachbarn mitbenutzen. Kein Vergleich zu Handkreissäge oder ähnlichem.

Grüße
Max

[In Antwort auf #84447]
Hallo Dirk,

...schade das Du dich nicht z.B. über eine Ulmia 1710 unterhalten möchtest!

gebe trotzdem meinen "Ulmia"-Senf dazu ;-)

Die würde Deinen Ansprüchen, m.M. genügen. 150 Kg, Drehstrom, "Eisenschweintisch" auf stabilem Blechgehäuse Anbauteile leicht de- und montierbar, stabiles und sinnvolles Zubehör wie z.B. Langlochbohrmaschine, Zinkengerät, effektive Absaugeinrichtung (gibt es als Zubehör auch direkt an der Maschine) Tisch- und Anschlag-verbreiterungen u. -verlängerungen usw.. Vor allem kann man den Schiebetisch innerhalb von Sekunden demontieren und irgendwo platzsparend an die Wand hängen.. und sie ist im guten Zustand eigentlich zu einem vernünftigen Preis zu bekommen, ist allemal besser als jede zusammengestrickte Handkreissägenaluschienen-Konstruktion die allenfalls beim Zuschnitt größerer Platten die bessere Lösung sein könnte und in der Anschaffung mindesten das gleiche wenn nicht noch mehr kostet.

Besten Gruß
Frank

Edit: ach ja, das 250er Sägeblatt lässt sich in Höhe (bis leicht über die vom Werk angegebenen 65mm Schnitttiefe) und Neigung über Handräder verstellen.

Hallo,

eine alte Formatkreissäge (z.B. Altendorf F90) ...Kein Vergleich zu Handkreissäge oder ähnlichem.

Eben. Für die alten Gussmonster der 5-7 kW Leistungsklasse sind Längsschnitte durch 78er Bohlen oder Hochkantauftrennen mit verdeckten Schnitten Standardaufgaben, für Handkreissägen ist sowas entweder Quälkram.oder ein Ding der Unmöglichkeit. Keller sind und bleiben nun mal oft schlecht zugänglich (enge Türen, Treppen etc.), sie sind daher kaum optimale Werkstatträumlichkeiten. Ich habe hier momentan 78er Bohlenware Douglasie (Eiche in ähnlichen Abmessungen wäre noch schlimmer) in Breiten von deutlich über 60 cm liegen. Man ist für jeden Meter, den man sowas nicht bis zur Säge schleppen muss, dankbar. An Kellertreppen mag ich bei sowas gar nicht denken.

Wolfgang