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Hallo liebes Forum,
seit es Friedrichs Anleitung gibt, (und wahrscheinlich auch schon dafür) haben sich ja schon viele an der 3-Klinker-Methode versucht, um plane Referenzflächen für's Abrichten von Schleifsteinen herzustellen. Wenn man sich hier um Forum umschaut, so gibt es ein paar Leute, die darauf schwören, allerdings habe ich bei der Forensuche auch ein paar Leute gefunden, die es nie ganz genau hinbekommen haben. Auf meine eigenen Versuche folgten auch immer nur bescheidene Ergebnisse, und die Lichtspaltprobe mit einem Stahllineal haben die Klinker bei mir nie überstanden.

Ich hatte auch eine Zeit lang Dachziegeln verwendet, hier waren die Resultate ähnlich. Friedrichs Theorie damals war, dass sich die Dachziegeln zu sehr durchbiegen.
Tatsächlich biegt sich so eine Dachziegel, wenn man sich mit ganzem Gewicht auf eine Kante stützt, die 4 cm übersteht, bis zu einem Zehntel Millimeter durch (gemessen mit einer Granitplatte und einer Messuhr), wenn man sie verwendet, sollte man also gleichmäßigen Druck ausüben.
Auch der Wechsel von Dachziegeln zu den Steinen, die Friedrich mir zuschickte, brachte mich allerdings nicht wirklich weiter. Immernoch Lichtspalte - es wäre für Holzwerker wahrscheinlich ausreichend, das konnte ich da nicht beurteilen. In der Schärfanleitung stand ja etwas von absoluter Planheit und ein wenig besessen davon war ich schon, die auch wirklich zu erreichen. Die Optiker hatten es ja vor 200 Jahren auch schon geschafft!

Ich hab mich dann Ende des Jahres an eine systematische Untersuchung des Themas gemacht, hab nochmal neu die andere (unverbrauchte) Seite der Ziegelsteine genutet, und nochmal von vorne angefangen. Diesmal hab ich allerdings genau aufgeschrieben, was ich tue, und vor allem genau nachgemessen, was auf den Steinen eigentlich passiert, und was man eventuell tun muss. Weiter unten folgt eine detaillierte Beschreibung meiner Ausführungen und Beobachtungen. Für alle, die auf der Jagd nach messbarer Planheit sind, hier jedoch erstmal das Wichtigste, was ich glaube, herausgefunden zu haben:

Für die Planheit der Steine ist am Ende nicht nur das Verfahren, nach dem geläppt wird, entscheidend, sondern auch die Korngröße. Ich hatte die ganze Zeit mit Korund Körnung 80 geläppt, das nach FEPA Norm eine maximale Korngröße von 0.18 mm hat. Wenn man erwartet, mit diesem Korn plane Flächen zu erzeugen, dann geht man davon aus, dass sich die Körner gleichmäßig auf dem gesamten Stein verteilen, und sich nicht in Vertiefungen sammeln. Ich glaube, das letzteres der Fall ist, denn ich hatte bei meinen Versuchen bis zuletzt Ebenheitsabweichungen von bis zu 0.15 mm. Ein Wechsel auf feineres Schleifkorn (ich hab dann gleich das 400er genommen, viel hilft viel) hatte ich keine Ebenheitsabweichungen mehr, nach nur einem weiteren Läppdurchgang. 400er Korn hat nach der FEPA Norm eine Korngröße von 17.3 micrometern, mein Messgerät, um die Planheit zu prüfen, war eine Fühlerlehre mit einer Dicke von 40 Micrometern.
Also an alle, die schon Probleme mit dem Läppen haben, oder es ganz genau wissen wollen: Wenn eure Klinker nicht plan werden, könnte es an dem Korn liegen, was ihr verwendet! 400er ist wahrscheinlich schon Overkill, da muss man jetzt wieder probieren, ab wann es wie ausreichend ist.

Nun aber zu meinem Versuchsbericht: Geläppt habe ich mit 3 vorher unbehandelten Klinkerflächen, gemessen mit einem Stahllineal von Veritas, und einer Fühlerlehre: Ich hab das Stahllineal mehrmals Längs und Quer auf den Ziegelstein gelegt, und an definierten Punkten gemessen, wie groß der Spalt ist. Aus diesen Messungen hab ich dann ausgerechnet, wie groß die Abweichung von einer Ebene sein müsste. Das ganze hab ich nach jedem Durchgang für alle 3 Steine gemacht.

Eigene Beurteilung meiner Messmethoden:

Zu meiner Schande muss ich sagen, dass ich einen Fehler gemacht habe: Ich habe das Lineal immer nur Quer und Längs aufgelegt, jedoch nie Diagonal. Dementsprechend habe ich nicht die Abweichung von einer Ebene ausgerechnet, sondern von einer Fläche, die jeweils genau in Quer und genau in Längs-Richtung nicht gekrümmt ist. Ich bin aber mal so dreist und behaupte, wenn ich in in Längs- und Quer-Richtung keine Abweichungen habe, wären Abweichungen in diagonaler Richtung eine sehr unwahrscheinliche Sache. Abgesehen davon: Meine dünnste Fühlerlehre hat eine Dicke von 40 Micrometern, ich war also so dreist, zu sagen, alles, wo die nicht drunterpasst, sind automatisch 0 Micrometer. Laut Messung kann ich am Ende eigentlich nur sagen, dass meine Flächen weniger als 40 Micrometer Abweichung haben.

Durchführung und Ergebnisse (nicht wundern, ich lade die Bilder erst hoch, wenn der Beitrag da ist, da ich nicht weiß, wie's sonst geht):

Hier ist zunächst ein Bild der unbehandelten Steinoberflächen. Die Angaben in der Grafik sind cm Angaben, die Angaben an dem Legenden-Balken sind Abweichungen von der Referenzfläche in 100stel Millimetern:


Danach 3 Zyklen, in jedem Zyklus (1 auf 2, 1 auf 3, 2 auf 3, 2 auf 1, 3 auf 1, 3 auf 2) 100 Kreise. Dauer (mit Einschäumen und Abspühlen) eine halbe Stunde:


Danach 2 Zyklen, in jedem Zyklus (1 auf 2, 1 auf 3, 2 auf 3, 2 auf 1, 3 auf 1, 3 auf 2) 50 Kreise. Dauer (mit Einschäumen und Abspühlen) 15 Minuten:


Danach 3 Zyklen, in jedem Zyklus (1 auf 2, 1 auf 3, 2 auf 3, 2 auf 1, 3 auf 1, 3 auf 2) 100 Kreise. Dauer (mit Einschäumen und Abspühlen) eine halbe Stunde. Hier hab ich die Steine 360° gedreht, nachdem ich das Pluver draufgestreut habe.


Danach 2 Zyklen mit 50 mal Senkrecht reiben, Pulver, 360° der Steine (fürs Verteilen), und dann 50 mal Senkrecht.
Danach 2 Zyklen genau so mit 30 mal Senkrecht / waagerecht.
Danach 1 Zyklus ohne Pulver. Dauer: Halbe Stunde.


Danach 6 Zyklen genau so, wieder nur mit 30 mal senkrecht + 30 mal waagerecht. Dauer: 40 Minuten.


Danach 7 Zyklen, allerdings nur 30 mal waagerechte Bewegungen. Dauer: 20 Minuten.


Danach das selbe, allerdings nur noch mit 4 Zyklen. Dauer: 10 Minuten.


Was während all der Zeit auffällig ist, ist dass die Abweichungen nie ganz verschwinden (die Stellen, an denen sie das tun, sind in den Grafiken grün markiert). Vor allem entsehen auf einmal wieder neue Unebenheiten. Meine Erklärung dafür ist, dass die Schleifkörner von kleinen Vertiefungen angezogen werden, dort verbleiben, und deshalb vorrangig dort neues Material abgetragen wird. Ein Wechsel auf 400er Korn, 8 weitere Zyklen mit jeweils erst 30, dann 15 Kreisen pro Steinkontakt hatte direkt das Ergebnis, dass die Fühlerlehre nirgendwo mehr unter das Stahllineal passte. Hier der Vollständigkeit halber noch ein Bild:



In Zukunft möchte ich Experiment wiederholen, allerdings hierbei nach jedem Läppen 2er Steine aufeinander anschauen, wie sich die Fläche verändert. Das mache ich allerdings wahrscheinlich erst, wenn ich wieder Zugang zu einer Messuhr habe. Ich hoffe, die Erkenntnisse sind für den einen oder anderen wirklich hilfreich! Falls nicht, siehts immerhin schön aus :).
Viele Grüße,
Ansgar

Hallo Ansgar,

ein bemerkenswertes Ergebnis (ich will hier nicht verschweigen, dass ich schon vorab von Dir eine Zusammenfessung bekam).

Hast Du das wirklich alles mit Stahllineal und Fühlerlehre gemessen und dann in eine Grafik übertragen? Ich hatte geglaubt (und würde das anhand der von Dir eingestellten Bilder iimmer noch glauben) dass Du Zugang zu einem Messsystem gehabt hast und das hat das für Dich erledigt. Du weisst natürlich, dass mit aufgelegtem Lineal gemessene Werte nicht die Abweichung von einer Ebene, sondern die von einer Spur sind (und die sind kleiner), aber im Endeffekt darf das egal sein, wenn alles Null ist dann ist die Planfläche so oder so perfekt.

Die Ursachen für immer wieder neu auftauchende Unebenheiten können Zusammenballungen von Körnern sein (wie Du schreibst), vielleicht auch zusätzlich noch (könnte ich mir vorstellen) Inhomogenitäten der Klinker. Wenn Du schreibst, die alten Optiker hätten es ja auch geschafft: Der wichtigste Unterschied ist: Die haben mit kreisrunden Rohlingen gearbeitet und die während des Läppens nicht nur hin und her geschoben sondern auch noch gegeneinander verdreht, was uns mit den Klinkern ja schwer fällt.

Die Aussage, dass sich mit feinerem Korn die Ebenheit deutlich verbessern lässt, ist wertvoll und hilft weiter, und ich habe sie in eine nachkorrigierte Version meiner Schärfanleitung (die irgendwann kommt) auch schon eingebaut. Du solltest aber wirklich überlegen, ob Du das Kilinker-Plan-Läppen weiter untersuchst, denn eigentlich hast Du hiermit für die Praktker einen schönen Schlusspunkt gesetzt.

Grüße, Friedrich

Hallo Ansgar,

vielen Dank für die Mühe, das alles zu machen und aufzuschreiben. Interessant zu lesen.

Mir wäre wichtig klarzustellen, dass so ein Aufwand der absolute Overkill ist.
Nicht das sich wieder das Gerücht verbreitet, das machen alle Nutzer des Forums so.

Liebe Grüße
Pedder

Hallo Pedder.
Natürlich ist das Overkill! Absolute Zustimmung von mir. Ich sehe den Aufwand, den ich hier Betrieben habe, allerdings eher als ein Experiment, ich hab also versucht, etwas herauszufinden, und etwas ausprobiert. Mit dem Wissen habe ich jetzt allerdings mehr vertrauen in das Läppen der Klinker. Ich kann für mich und meine eigenen Erfahrungen guten Gewissens sagen: "Das funktioniert so, und ich bin nach einer viertel Stunde fertig damit".

Und so eine Vertrauen in die eigenen Methoden ist schon praktisch, ich finde, dafür hat sich das irgendwie gelohnt. Es sind natürlich 2 Sachen, ob man genau schaut, wie das funktioniert, oder ob man einfach eine schnelle, funktionsfähige Methode durchführen möchte, um die Referenzflächen zu kriegen. Zweiteres dauert für mich jetzt wie gesagt etwa eine Viertel Stunde, und mein Experiment ist ganz klar Fall 1, und als solcher auch eher eine einmalige Sache zuzuordnen. Alles, was in die Richtung noch passiert, ist reine Neugier, aber hat mit dem Schärfbetrieb eigentlich nichts mehr zu tun.

Viele Grüße,
Ansgar

[In Antwort auf #149321]
Hallo Friedrich.

Ja, du hattest mich ja ermutigt, die Ergebnisse auch dem restlichen Forum zugänglich zu machen. In meiner früheren Firma hatte ich tatsächlich Zugang zu einem Messsystem, aber da arbeite ich mittlerweile nicht mehr. Mit dem Lineal hab ich auf 5 Linien an jeweils 4 Punkten quer zum Stein gemessen, außerdem auf 2 Linien längs zum Stein an 5 Punkten, und die Punkte dann "kombiniert". In der Grafik hab ich aus den 4 x 5 Messpunkten dann eine Fläche gemacht (also nicht ich, sondern das Programm,was ich zum Erstellen verwendet habe).
Natürlich könnte der Stein immernoch eine gekrümmte Oberfläche haben, die blos an jedem Punkt in Quer und in Längs Richtung komplett gerade ist, und ich würde das nicht merken. Dafür hätte ich auch noch ein drittes Mal die Abweichungen auf diagonalen Linien messen müssen. Entlang Längs- oder Querlinien sollten meine Grafiken allerdings das richtige Höhenprofil zeigen.

Ich hab's ja auch Pedder schon geschrieben: Für's Schärfen ist dieser Beitrag in der Tat ein schöner Schlusspunkt. Alles was da von mir in die Richtung noch kommt, ist reine Neugier, was genau auf den Flächen passiert. Das passiert aber wenn überhaupt erst, wenn ich wieder Zugang zu besseren Messmethoden habe. Und es ist längst nicht mehr so eilig damit, denn plane Ziegelsteine hab ich ja jetzt.

Grüße,
Ansgar

[In Antwort auf #149322]

[In Antwort auf #149320]
Hallo Ansgar,

Danke für den ausführlichen Bericht. Ich habe kurz überschlagen wie lange du die Steine bearbeitet hast. Das hat schon fast was von Besessenheit :)

Mich würde interessieren wie lange die Steine nach dem Abrichten der Schärfsteine so schön plan bleiben.

Grüße
Christoph

Moin Christoph,

also wenn ich Ansgar richtig verstanden habe, dann wäre der effektive Zeitaufwand natürlich viel geringer gewesen, wenn er frühzeitig auf 400er gewechselt hätte.
Zitat: "... hatte ich keine Ebenheitsabweichungen mehr, nach nur einem weiteren Läppdurchgang."
Sowas findet man halt mit derartigen Experimenten heraus, also alles völlig korrekt. Er gibt ja keine Anleitung vor, wie man es machen soll, sondern beschreibt, mit welcher Methode
er etwas für sich herausgefunden hat. Darauf aufbauend können andere nun den kürzeren direkteren Weg beschreiten.
Bessenheit würde vorliegen, wenn er oder andere auch zukünftig weiterhin nur 80er Körnung verwenden würde, um möglichst lange Klinker bewegen zu müssen.

Ich werde bei meinen Klinkern auf jeden Fall auch nochmal mit 400er Körnung nacharbeiten, bislang hatte ich nur 180er verwendet. Wie Ansgar es gut beschreibt, lohnt es sich, und der Zeitaufwand ist offenbar sehr gering.

Gruß

Carsten

Hallo Christoph
Wie lange die Steine Plan bleiben, darüber hab ich persönlich noch nicht allzu viele Erfahrungswerte. In Friedrichs Anleitung gibt es einen Teil dazu, dass es auf jedenfall davon abhängt, mit welcher Bewegung man die Schleifsteine auf den Ziegelsteinen abrichtet. Und dann hängt es natürlich auch noch von den Schleifsteinen selbst ab, wie weich bzw hart die sind.

Geschliffen hab ich bisher mit dem King 1000 und dem Naniwa 8000, bei denen hatte ich lange keine Abweichung von der Planheit. Mit dem Sun-Tiger 240er Schruppstein (erst gestern Abend ausprobiert) gab es da auch keinen Probleme, obwohl ich damit für etwa 3 Stunden alte Stechbeitel aufgearbeitet habe. Der war danach immernoch plan (plan heißt bei mir immer, dass ich mit 40 Micrometer Fühlerlehre keine Abweichungen messen kann).
Anders sieht es aus mit dem Shapton 100 (der ja extrem hart ist), der hatte sich nach einer Zeit ein wenig hohl geschliffen, und den Klinker sofort etwas ballig gemacht. Ich wüsste natürlich gerne, ob jemand im Forum da ähnliche Erfahrungen gemacht hat, wie ich.

Grüße,
Ansgar

Hallo Carsten:

2 Dinge wären mir wichtig zu sagen: Ich weiß nicht, ob es wirklich 400er Körnung sein muss, und ob nicht ein gröberes Korn bereits den selben Effekt hätte. Ich hab da noch kein Optimum gefunden. 2tens weiß ich nicht, ob es sich lohnt, die Steine so plan zu machen. Mein Beitrag ist eher ein Hinweiß für alle gedacht, die eine bestimmte Planheit unbedingt erreichen wollten (aus welchen Gründen auch immer), und es bisher nicht hinbekommen haben.
Es kann natürlich sein, dass diese Planheit, der ich jetzt einen Schritt näher gekommen bin, für den Nutzen des Steines garnicht notwendig ist. Soviel Erfahrung habe ich noch nicht, um das zu beurteilen.
Oder aber, es kann genau so gut sein, dass im "Betriebszustand der Steine", wenn sie also zum Abrichten verwendet, die Planheit zu schnell abnimmt. Wie Friedrich es beschreibt, verwendet er eine bestimmte Methode beim Abrichten, bei der er gezielt gegensteuert, wenn er das Gefühl hat, die Ziegelsteine würden konvex oder konkav. Bei ihm pendelt sich die Planheit also auf einem bestimmten Betriebszustand ein, und wenn sie da viel gröber ist, als die Planheit, die man beim Läppen erreicht, dann könnte man auch getrost beim 80er Korn bleiben.