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Vor 10 Jahren machte ich erste Versuche, Teile mittels Zinken bzw. Schwalbenschwänzen zu verbinden. Die Logik der Verbindung war schnell klar, aber mit der Anfertigung lag vieles im Argen. Die Ergebnisse waren grottenolmschlecht - nicht vorzeigbar!

Einer der Gründe, warum ich auf maschinell herstellbare Verbindungen (Nut und Feder, Lamellos) umstieg. Das ging einfach mit der Oberfräse, führte zu schnellen Erfolgen.

Nachdem meine Frau im Frühjahr eine Nassschleifmaschine ins Haus brachte und ich das Schleifen damit lernen musste - I'm the engineer! - und erste Resultate erfolgversprechend waren, wollte ich die Sache nochmal bei Gelegenheit angehen. Schliesslich hatte ich jetzt endlich scharfe Werkzeuge!

Es müssen mal wieder Schubladen für die Werkstatt gebaut werden. Also ein Projekt, das aufgrund der Umgebung eine gewisse Fehlertoleranz hat. Der Korpus der Schübe sollte aus Nadelholz entstehen und die Teile miteinander mittels Schwalbenschwänzen verbunden werden. Das ausgewählte Werkzeug:


Veritas Zinkenschablone


Starrett Kombinationswinkel


Stemmzeug

Klüpfel von ECE, zwei Kirschen-Eisen mit 20 und 12 mm sowie ein Noname-Eisen(schwarzer Griff) mit 18mm.


Dozuki von Kijima vorn - Kataba oben

Zu der Säge ist noch etwas zu sagen. Von der Logik her sollte eine Rückensäge das Werkzeug der Wahl sein. Also wurde mit der Kijima Dozuki begonnen. Ziemlich schnell stellte sich das als suboptimale Wahl heraus. Die Säge verlief leicht, dafür deutlich. Erst nach Umstellung auf die an sich weniger präferierte Kataba (gleicher Hersteller) wurden die Schnitte exakter - und auch schneller! Nach der Erfahrung halte ich die Rückensäge, die in meinem Bestand ist, für wenig geeignet.

Kommen wir zum Ergebnis:
Die Verbindung wird mit jeden Mal besser. Sie ist zwar immer noch nicht gut für ein Halleluja, aber es funktionert! (Lob erwarte ich keines!)


Gezinkte Schubladenseite - und Rückwand

Woran liegts? Offensichtlich daran, dass ich jetzt nach dem Umstellen auf Nassschliff zum ersten Mal Eisen habe, mit denen man vernünftig arbeiten kann. Was ich zuvor auf Bank- (Wasser-) steinen zusammengeschliffen hatte, muss ausgesprochen minderwertig gewesen sein.

Gruss
Rolf

Na hör mal, Rolf!

Das sieht doch wirklich ordentlich aus. Wenn das Deine erste handgefertigte Zinkenverbindung ist, ist sie sehr gut. Besser als meine erste allemal. Lediglich ein Schnitt an der linken Zinke wurde auf der falschen Seite des Risses gesägt. Die Lücke ist genau eine Sägeblattbreite :-) Da bist Du wahrlich nicht der erste. Es lohnt sich immer (auch wenn man schon etliche Verbindungen gemacht hat), das Abfallstück vor dem Sägen zu markieren. Dann weiss man immer, auf welcher Seite des Risses zu schneiden ist. Mach noch ein paar Verbindungen und es ist ein Klacks!

Klaus

PS: Eine Zinkenverbindung in Weichholz ist deutlich schwierieger, als in Hartholz. Das Ausstemmen ist eine richtige Aufgabe :-) Daher: alles sehr vielversprechend soweit.

Noch ein PS: üblicherweise werden die Endstücke nicht als halbe Schwalben, sondern als halbe Zinken gemacht. Bei Deiner Brettbreite und Deinem Layout bekommst Du dann 2 Schwalben.

hallo Rolf,

Zinken lernt man nur durch Üben. Ist halt so. Deine nächsten werden besser werden.

Ansonsten : Zinkenschablonen sind nett, aber nicht notwendig. 1:8 mag in Hartholz gehen, sieht aber in Weichholz nicht gut aus und ist weniger haltbar. Ich arbeite mit 1:6 oder 1:5 (Schmiege). Die Ausbrüche halten sich wirklich in unschädlichen Grenzen. Versuch es mal, es tut nicht weh.

Das Ausstemmen der Zinken kann deutlich erleichtert und auch beschleunigt werden, wenn man den Zinkengrund mit einer Laubsäge vorsägt und erst dann mit dem Stechbeitel aussticht. Abgesehen davon bleiben die Stechbeitel länger scharf :-)

Die Frage :Schwalben oder Zinken zuerst, habe ich für mich so beantwortet, dass ich in der Regel die Schwalben zuerst herstelle. Dann übertrage ich die Schwalben auf das Zinkenbrett und stelle die Zinken her. Passt in der Regel ohne oder nur mit minimaler Nacharbeit. Ich halte nichts davon, Schwalben und Zinken im Voraus komplett anzureissen und dann zu sägen. Geht meist schief. Schwalben zuerst hat den Vorteil, dass der schräge Schnitt im Zweifel etwas verlaufen darf, das gleichen die Zinken wieder aus. Anders herum kann kniffliger sein. Und bei halbverdeckten Zinken muss man sowieso mit den Schwalben anfangen.

Im Prinzip kann man jede gute SCHARFE Säge nehmen - sie sollte für Längsschnitt geschärft sein und weder zu grob noch zu fein sein. Die "Alten Meister" nahmen eine Rahmensäge - das ist gewöhnungsbedürftig, funktioniert aber mit etwas Übung. Ich nehme meist eine breite Rückensäge vom sogenannten Carcass-Saw-Typ. Zu feine Sägen verlaufen gerne, meine Säge hat ca 2,5 mm Zahnabstand. Westliche Sägen haben den Vorteil, dass man sie mit wenigen Feilenstrichen wieder scharf bekommt. Japaner sind da etwas schwieriger.

Eventuelle Nacharbeiten GRUNDSÄTZLICH nur an den Zinken. Die nicht sichtbaren Innenkanten können mit dem Stechbeitel etwas angeschrägt werden, sie laufen dann besser zusammen.

Schon beim Anreissen darauf achten, dass die Zinken minimal überstehen (max. 0,5 mm). Sie lassen sich nach dem Verleimen leicht auf die Brettfläche herunterhobeln. Ich arbeite gerne mit Haut/Knochen-Leim, er "schmiert" stramme Verbindungen. Und wenn mal wirklich was schiefgeht, lässt er sich tatsächlich wieder lösen. Es gibt ihn auch schon flüssig in Flaschen, das erspart die Warmmacherei. Abgesehen davon behaupten die alten Meister, dass Schwalbenschwanzverbindungen auch ohne Leim halten sollten.

viel Erfolg!
reinhold

Hallo Reinhold,

ich bin wahrlich kein alter Meister, aber diese Verbindung hällt definitiv ohne Leim, wenn sie perfekt gemacht ist.
In so einem Fall kann der zusätzliche Leim das Brett auch noch sprengen.
Viele Grüße
Volker

[In Antwort auf #144630]
Hallo Rolf,

meine ersten Zinkenversuche sahen ebenfalls schrecklich aus, nach ein paar weiteren Übungsstücken sehen sie nun schon halbwegs brauchbar aus, ähnlich wie dein gezeigtes Bild.
Ich säge die Zinken mit einer Dozuki mit Universalverezahnung (die von FWB), das klappt sehr gut. Eventuell hat deine Dozuki eine reine QS-Verzahnung?
Eine reine LS-Kataba mit niedlichen 250mm Länge von Z-Saw habe ich vor kurzen gekauft, die Sägeleistung in Längsholz ist damit schon beeindruckend. Leider bin ich noch nicht dazu gekommen sie auch für Zinken zu probieren. Sobald ich das gemacht habe, werde ich dir berichten. Ich denke aber, dass eine Säge mit Rücken (egal ob westliche Rückensäge oder Dozuki) zum Zinken prinzipiell besser ist, als beispielsweise eine Kataba.

Hallo Wolfgang, hallo Rolf,

Ich kann mir auch nicht recht vorstellen daß der Rücken schuld sein soll am Verlaufen der Säge.
ich würde mir denken, daß das Blatt beschädigt ist und die Zahnung nicht in Ordnung ist.
Ich habe so ein Sägeblatt schon einmal durch abziehen mit dem Wasserstein hinbekommen. Einfach mit der Seite in die sie verläuft über den Stein ziehen.
Einmal hat das geklappt ein anderes Mal hat es nichts gebracht. Aber wenn die Säge so nicht vernünftig benutzbar ist, dann kann man das schon mal versuchen.

Gruß Horst

[In Antwort auf #144631]
Hallo Klaus, Reinhold, Volker, Wolfgang, Horst!

Danke für die zahlreichen Anmerkungen!

Wenn das Deine erste handgefertigte Zinkenverbindung ist, ist sie sehr gut.

Meine erste ist das nicht, aber die ersten Versuche vor 10 Jahren waren schlimm. Da konnte man sprichwörtlich Späne durch die Lücken werfen. Allerdings hält das Ganze bis heute ein Werkzeugbord zusammen. Zeigen möchte ich den Pfusch aber lieber nicht.

Stimmt auch, dass ein Schnitt auf der falschen Seite des Risses gesägt ist. Mit einer europäischen Säge wäre das wahrscheinlich ein Totalausfall gewesen. Noch eine Frage: Ist es nicht eigentlich egal, ob man aussen einen halben Zinken oder Schwalbenschwanz schneidet? Das Ausstemmen war mit scharfem Werkzeug dann gar nicht so dramatisch.

Die Zinkenschablone ist für mich eine wirkliche Hilfe. Das Anreissen geht zusammen mit dem Combination Square schnell und präzise. Vielleicht lege ich mir bei Gelegenheit noch eine 1:6er Variante zu. Angefangen habe ich mit den Schwalben, aber eher nicht geplant, sondern aus Zufall. Danach wurden die ausgesägten/gestemmten Schwalben auf dem Zinkenbrett angerissen.

Meine Theorie ist ja auch, dass eine Rückensäge an sich besser geeignet ist. Bei der vorhandenen stimmt die Thoerie aber nicht mit der Praxis überein - sie ist im Übrigen ladenneu, vorher noch nie zum Eisatz gekommen. Gut möglich, dass die Verzahnung der Dozuki zu fein ist. Sie sägt langsam und dadurch ist man geneigt, mehr Nachdruck zu geben, was nach meiner Erfahrung Japansägen oft mit Verlaufen quittieren. Die Kataba schneidet ohne jeden Druck und damit sauber und trotzdem flott.
Im Übrigen hat sich nach den ersten Schnitten herausgestellt, dass es mir leichter fällt, ein klein wenig weiter weg vom Riss zu sägen und danach die Differenz mit einem scharfen Beitel wegzunehmen.

Jetz hätte ich noch ein paar Bilder von Verbindungen an zwei klassischen Möbelstücken in unserem Haushalt:


Kredenz aus der Zeit von 1860 - 1880


Holländischer Esstisch

Die Qualität beider Arbeiten reisst mich nun nicht gerade vom Hocker, aber die Verbindungen halten. Im Fall des Nadelholzes der Kredenz hat man offenbar auch keine grössere Schräge benutzt als sie bei meinen Brettern zu sehen ist.

Gruss
Rolf

hallo Rolf,

Im Übrigen hat sich nach den ersten Schnitten herausgestellt, dass es mir leichter fällt, ein klein wenig weiter weg vom Riss zu sägen und danach die Differenz mit einem scharfen Beitel wegzunehmen.

Das solltest Du Dir abgewöhnen.
Aus mehreren Gründen : erstens dauert es deutlich länger und zweitens ist es weniger genau als gleich richtig zu sägen. Und drittens hält eine gesägte Verbindung, die etwas rau ist, besser als eine nachgestemmte und glatte Verbindung. Und viertens: jeder Schreiner wird die Nase hochziehen, wenn er hört, dass Du nachstemmst.

Man kann tatsächlich mit etwas Übung (die bekommst Du allerdings NIE, wenn Du nachstichst) einen Riss so sägen, dass er halbiert wird. Reiss mal spasseshalber (übungshalber) die Schwalben mit dem Messer an. Dann ziehst Du einen scharf gespitzten Bleistift durch den Riss. Voila :zwei Bleistiftstriche sichtbar. Den einen sägst Du weg, den anderen lässt Du stehen. Ergebnis : der Riss ist halbiert.

Noch ein Hinweis zu Deinen Schablonen und zum Kombiwinkel: Du brauchst nur die Schablone zum Anreissen, Du kannst den Riss mit einer Bewegung machen, denn der eine Schenkel der Schablone ist rechtwinklig. Das spart Zeit und schont den Kombiwinkel.

Die Beispielbilder aus alter Zeit sind schon okay, aber Du weisst ja, Holz verzieht sich im Laufe der Zeit und Du weisst nicht, welche Qualitätsstufe das Möbel damals hatte. Bei sehr guten Möbeln waren die Verbindungen nicht sichtbar, ausser vielleicht auf der Rückseite. Und die Handwerker mussten damals auch unter Zeitdruck arbeiten - vermutlich wurden die Zinken nicht mal angerissen, sondern aus der Erfahrung nach Gefühl gemacht.

Vielleicht noch ein Tip aus meiner Erfahrungskiste : mach soviele Schwalbenschwanzverbindungen, wie es nur geht. Wenn ich mal keine Lust habe, richtig zu arbeiten, nehme ich zwei Reststückchen (können Dachlattenstücke sein) und mache "schnell mal" eine Schwalbenschwanzverbindung. Das dauert eine Viertelstunde, aber hält fit. Letztes Jahr brauchte ich für den Garten einen Rahmen aus Dachlatten. Den hätte ich stumpf mit Schrauben zusammenklatschen können und er hätte seinen Zweck erfüllt. Ich habe die Eckverbindungen mit Schwalben gemacht. Hat etwas länger gedauert, aber im Herbst konnte ich den Rahmen zerlegen, einlagern und dieses Jahr wieder verwenden.

viele Grüsse
reinhold

Hallo Reinhold,

bei vielen Dingen ist es einfach so, dass man és am besten so macht wie es einem liegt. Da kanns dann schon Unterschiede geben. Das Schlechteste was man tun kann ist auf Teufel komm raus eine Methode kopieren obwohl man mit einer anderen mehr Erfolg hat. Wie heisst es so schön: "Wer immer nur in die Fussstapfen seiner Vorgänger tritt wird diese nie erreichen." Ob ein Schreiner sich über meine Art, die Verbindung zu tunen mokiert, kann mir als Laie letztendlich egal sein, der Schreiner schneidet sowas heutzutage aus gutem Grund eh mit der Maschine.

Das habe ich in meiner Laufbahn als Ingenieur gelernt. Immer nur das zu tun, was angeblich erprobt ist führt nicht weiter als zum Altbekannten. Ob Neues dann auch besser ist soll die Zukunft entscheiden.

Das betrifft zum Beispiel das Nachstechen. Für mich ist es schnell und präzise zu machen, habe ich mich hingegen am Riss versägt braucht es sehr viel mehr, das zu reparieren. Ausserdem kann ich nicht nachvollziehen, warum eine rauhe Oberfläche eine bessere Verbindung ergeben soll? Da gibt es auch deutlich andere Lehrmeinungen. Wäre die rauhe Verbindung besser dürfte man auch keine zu verleimende Brettkante mit der Rauhbank bearbeiten.

Einen Kombinationswinkel werde ich weiter verwenden, um den Riss für die Tiefe quer übers Brett zu ziehen; was sonst? Für mich die sicherste und eine sehr präzise Methode. Ich habe auch schon den abenteuerlichen Akt gesehen, dass jemand das Gegenstück-Brett auf dem anzureissenden Brett balanciert hat. Wers mag? Ich nicht, denn es ist fehleranfällig. Natürlich macht es wenig Sinn, ihn beim Anreissen der Schnitte einzusetzen.

Auf den Bildern der "alten Stümper" - sorry, das musste jetzt sein! - sieht man schon noch ganz andere handwerkliche Fehler wie z. B. zu tiefes Einsägen. Klar, die Leute hatten auch Zeitdruck und oft wurde offenbar nach dem Motto "Was des Meisters Werk nicht ziert wird mit Silikon verschmiert!" gehandelt. Da musste dann halt Kitt ran, denn Silikon war noch nicht auf dem Markt.

Ganz sicher werden ich jetzt nicht mit Gewalt Zinken und Schwalbenschwänze herstellen, denn optisch ist das oft nicht gerade die Traumverbindung, auch wenn sie sicher sehr haltbar ist. Mir liegen die geraden Konstruktione mehr. Das was ich gezeigt habe ist eine Verbindung von Schubladenrückwand zur -seite. Die Stelle sieht man nach Fertigstellung selten.

Mein Ziel war letztendlich ein ganz anderes: Festzustellen, was mit denn mit den jetzt endlich richtig scharfen Werkzeugen möglich ist und gleichzeitig festzustellen, ob ich die Sache mit den Zinken/Schwalbenschwänzen auch hinbekomme. Geht offenbar - kann aber noch besser werden. So, jetzt werde ich mal noch zwei weitere Sätze Schubladenteile schneiden.... :-)

Gruss
Rolf

[In Antwort auf #144641]
Hallo Horst,

Ich kann mir auch nicht recht vorstellen daß der Rücken schuld sein soll am Verlaufen der Säge.
ich würde mir denken, daß das Blatt beschädigt ist und die Zahnung nicht in Ordnung ist.
Ich habe so ein Sägeblatt schon einmal durch abziehen mit dem Wasserstein hinbekommen. Einfach mit der Seite in die sie verläuft über den Stein ziehen.
Einmal hat das geklappt ein anderes Mal hat es nichts gebracht. Aber wenn die Säge so nicht vernünftig benutzbar ist, dann kann man das schon mal versuchen.

Generell glaube ich auch nicht dass ein Rücken am Verlaufen der Säge schuld sein soll, aber diese eine Rückensäge verläuft definitiv bei mir.

Meine Vermutung geht in eine andere Richtung. Die Säge von Kijima hat eine sehr feine Zahnteilung, schneidet langsam. Also versucht man, der Sache Beine zu machen und darauf reagieren nach meiner Erfahrung alle Japansägen durch Verlaufen. Die gröbere Kataba schneidet dagegen recht aggressiv, die lässt man einfach alleine sägen und der Schnitt wird deutlich besser.

Bei Gelegenheit werde ich nochmal mit der Dozuki und danz wenig Druck arbeiten. Das braucht dann vermutlich Geduld aber vielleicht wird es besser. Wäre auch ein Lerneffekt. Oft befindet sich ja das Problem hinter dem Werkzeuggriff!

Gruss
Rolf