Anschaffung zweier Metallhobel

[MartinG]

Guten Tag zusammen.

Ich hatte es schon in einem anderen Thread angedeutet, daß ich mir gerne einen (oder zwei) Metallhobel kaufen möchte.
Allerdings glaube ich es ist wohl besser wenn ich die Fachdiskussion von meiner Kaufberatung verschont lasse.
An dieser Stelle schon mal Dank an die beiden Antwortenden Horst Entenmann und Johannes M.

Bei mir Zuhause liegen drei Hobel. Ein etwas wurmstichiger Nuthobel aus Holz, eine Raubank von ECE und ein Baumarkt Holzhobel den ich geerbt habe.
Der Nuthobel ist gut einstellbar. Kein weiterer Bedarf, der muss nur geschärft werden - Priorität vorerst nicht vorhanden.
Die ECE Raubank habe ich zufällig sehr günstig im Netz gefunden und halt zugegriffen. Die gehört nur mal entlackt und wie ich das sehe an der Sohle Plan geschliffen. Dann passt das.
Mit der Einstellung habe ich so meine Probleme, ich werde mich damit aber noch beschäftigen, sobald ich mal eine Raubank brauche.

Und da kommen wir zu meinem eigentlichen Problem. Ich habe sowohl die Raubank als auch den geerbten Hobel versucht einzustellen und habe es bisher nicht geschafft das sauber zu machen.
Vor allem die Schneide sauber gerade zu setzen bereitet mir Probleme.

Auch deshalb möchte ich mir gerne einen oder zwei Metallhobel kaufen. Nach der Sichtung von diversen Youtube Videos und anschließenden probieren einen Metallhobel einzustellen ist die Sache klar.
Das bekomme ich besser hin. Vor allem die Laterale Einstellung ist deutlich einfacher. Wirklich ausgiebig probieren ist leider nicht drin. Das muss ich halt mit eigenem Werkzeug machen.

Meine hauptsächlichen Fragen:
Ich möchte gerne einen kleineren Hobel haben. Einen Nr. 4 wahrscheinlich.
Damit möchte ich gerne Hirnholz hobeln, Flächen glätten und Sägekanten fasen.
Das wären die hauptsächlichen Arbeiten die ich überhaupt mit dem Hobel machen will.

Aufgrund des Preises und nicht zuletzt der Bedienungsanleitung von Friedrich Kollenrott würde ich mich wohl für die Hobel von Juuma entscheiden.
Ich hoffe damit den besten Kompromiss aus Preis und Leistung gefunden zu haben.
Wenn das passt dann wäre finanziell auch noch ein kleiner Einhandhobel im Budget. Für die richtig kleinen Dinge.

Stimmt das oder ist es besser mehr Geld auszugeben?
Ich wäre auch bereit den Nr.4 von Veritas zu kaufen, da würde sich dann nur die Frage ob Standard oder Flachwinkel stellen.
Auf den Einhändigen würde ich dann vorerst halt verzichten.

Wie seht Ihr das?

Den Tipp von Johannes, zum Rali Wechselklingenhobel möchte ich gerne ignorieren. Ich sitze tagsüber am PC und habe ständig Plastik in der Hand.
Bei einem Hobel brauche ich das nicht. Außerdem sehe ich im Schärfen nicht das riesige Problem. Bei den Stecheisen gehts mit Wassersteinen und Schärfhilfe ja auch ganz gut.

Darüberhinaus möchte ich sagen daß ich die letzten Jahre genug Erfahrung mit schlechtem Werkzeug gesammelt habe. Ich möchte beim zukünfigen Nr.4 nur noch einmal kaufen.
Ich ärgere mich schon genüg über anderes schlechtes Werkzeug, dafür habe ich weder lust noch Zeit ;)

Schönen Gruß aus dem Süden ;)

Martin

[reinhold]

hallo Martin,

einen wirklich guten No.4 findest Du immer wieder mal gebraucht im Netz. Ich meine einen gebrauchten Stanley, wenns geht von vor dem 2.Weltkrieg.

Ich habe 2 davon und für keinen mehr als 80 Euro bezahlt. Ein bisschen Tuning und sie sind jetzt wohl am meisten im Einsatz.

Blockhobel sind zum Glück nicht so heikel. Nimm einen Flachwinkler (12 Grad) mit verstellbarem Maul - die mit festem Maul sind nicht so doll. Die Marke ist fast egal. Ich habe 4 im Einsatz und der Luxus-Hobel von Veritas ist zwar schöner und eleganter als mein Record (der preiswerteste), aber hobelt nicht adäquat zum Preis besser. Meiner Meinung nach ist es sinnvoller 2 ordentliche Standard-Blockhobel zu kaufen, als ein Luxusmodell.

viele Grüsse
reinhold

[Horst Entenmann]

Hallo Martin,

Was das Hobeln von Hirnholz angeht, so haben da die Flachwinkler mit der Fase oben meiner Ansicht nach einen leichten Vorteil.
Ich mache das häufig mit meinem Stanley 60,5er, (inzwischen auch immer öfter mit dem Juuma Blockhobel).
Wenn es eine längere Brettkante ist, dann auch mal mit meinem stanley #3, den finde ich da etwas handlicher.
Ab und zu kommt auch die Rauhbank zum Einsatz (Anant #7 oder Veritas Flachwinkel, neuerdings auch Stanley #8). Zwischengrößen (#5 oder #6) habe ich nicht, da sehe ich für mich auch derzeit keinen Bedarf.
Um Brettkanten abzurichten habe ich auch noch den Kantenhobel von Veritas, der eignet sich auch für Hirnholz ist aber schon ein bißchen speziell.

Um Flächen einzuebnen wäre ein #4 nicht falsch. Ich habe auch einen #4,5er der mit seiner zusätzlichen Breite hilft.
Ein Flachwinkler hat beim Putzen meiner Meinung nach keine spürbaren Vorteile gegenüber den klassischen Hobeln. Ich habe sogar öfter noch Probleme mit Ausrissen.
Hilfreicher ist eher, wenn man das Eisen nicht ganz gerade anschleift, sondern leicht verrundet damit es keine Stufen in der Oberfläche gibt.
Das wollte ich eigentlich beim Flachwinkler auch einmal versuchen, ob das bei dem geringen Winkel aber überhaupt was bringt ist noch offen).
Für größere Flächen wären die längeren Rauh- und Kurzrauhbänke zu empfehlen, kleinere Flächen kann man auch mal mit dem Blockhobel bearbeiten.

Was das Anfasen von Sägekanten angeht, da geht wohl nichts über einen gescheiten Blockhobel, mit dem kann man am ehesten auch noch geschwungenen Kanten folgen.

Was die Qualität angeht, so war ich von meinen Juuma-Blockhobeln eher positiv überrascht und kann die nur weiterempfehlen.

Gruß Horst

[Tom B.]

[In Antwort auf #139301]
Hallo Martin,

das ist ja ein sehr weites Feld, das Du da anreisst.

In erster Linie ist es gar nicht zwingend eine Frage, welcher Hobel für etwas verwendet wird - am Ende leistet die Schärfe des Eisens einen sehr wesentlichen Beitrag für die Güte des Ergebnisses. Da hast Du mit der Schärfanleitung von Friedrich ja schon ein hervorragendes Werk an der Hand. Vor diesem Hintergrund kannst Du das, was Du machen willst ("Hirnholz hobeln, Flächen glätten und Sägekanten fasen") sicher auch schon mit den Dir zur Verfügung stehenden Hobeln ("wurmstichiger Nuthobel aus Holz, eine Raubank von ECE und ein Baumarkt Holzhobel") erreichen. Das Problem der Einstellung hast Du ja schon geschildert (hatte ich auch..), ist aber denke ich mit ein wenig Übung zu handeln. Wenn diese Hobel nun noch "getunt" werden, können sie bestimmt "brauchbare" Ergebnisse liefern. Da brauchst Du dann gar keinen neuen Hobel. :-)

ABER

Du schreibst etwas von "Ich ärgere mich schon genüg über anderes schlechtes Werkzeug, dafür habe ich weder lust noch Zeit". Das kann ich sehr gut nachvollziehen. Die Juuma Hobel sind schon in Ordnung und machen, was sie sollen. Ich habe aber leider (?) den Fehler gemacht, auch mal mit einem Veritas und einem Lie Nielsen Hobel zu arbeiten. Danach habe ich meine Juuma's sofort verkauft. Aber es gibt sehr viele, die mit ihnen sehr zufrieden sind. Aber es ist, wie so oft im Leben. Das Bessere ist der Feind des Guten.

Müßte ich die Entscheidung treffen, würde ich mir einen Veritas Flachwinkler holen. Warum? Weil die qualitativ sehr gut sind (eine gute Stufe über den Juuma's) und Du mit einem Flachwinkler die mehr Möglichkeiten hast den Fasenwinkel zu ändern. Ob allerdings ein Hobel für die von Dir angegebenen Arbeiten reicht - ich meine nein. Ich verwende für
- Hirnholz hobeln: LN 102, 60 1/2, 62 oder auch 164
- Flächen glätten: LN 62, 7 (fürs Grobe), 7 1/2 (für feinere Arbeiten), 4 oder auch die 4 1/2
- Sägekanten fasen: LN 102, 60 1/2

Persönlich fehlt mir bei Deiner Anforderungsliste ein Hobel für das Finish. Da greife ich meist zum LN 164, 4 oder auch 4 1/2.

Du siehst, "den" Hobel gibt's nicht. Mit deutlichem Abstand am meisten habe ich den LN 102 in der Hand. Gleich danach kommt der LN 62. Die Pendents gibt's natürlich auch von Juuma oder Veritas.

Dir eine gute Entscheidung.

Herzliche Grüße

Tom

[Claus Keller]

[In Antwort auf #139301]
Servus Martin,

mit einem Nr. 4 bist Du für die genannten Aufgaben bestens bedient, es ist ein prima Allrounder. Ich kann nur unterstreichen, was Reinhold schreibt: Suche einen alten Stanley No. 4 oder den entsprechenden Record No. 04, die sind wunderbar und nicht teuer und mit den (im Vergleich zu heutigen) dünnen Eisen auch viel einfacher zu schärfen. Lass Dir bloß nix von wegen rattern und so einreden.

Ein kleiner Einhand-Blockhobel derselben Hersteller ist ebenfalls erschwinglich und zu empfehlen.

Das sind die Erfahrungen von einem, der lange auf Lie-Nielsen-Hobel schwor, bis ihm die Augen für millionenfach bewährte alte Eisenhobel geöffnet wurden und er merkte, dass es hauptsächlich auf das Schärfen (am besten freihändig) ankommt.

Freundlich grüßt aus dem Neandertal

Claus Keller

[Tom B.]

Hallo Claus,

das hört sich - sehr - interessant an. Vorallem, weil Du ja "beide Welten" (LN mit den dicken Eisen & Stanley mit den dünnen Eisen). Ich arbeite eigentlich ausschließlich mit LN - und fühle mich da sehr wohl. Mich würde aber Deine Ansicht zu folgenden Punkten interessieren (vielleicht kann ich mir dann in Zukunft viel Geld sparen :-) ):

- Macht es denn aus Deiner Erfahrung heraus gar keinen Unterschied, wie dick die Eisen sind? Ich hatte mal ein dünneres Eisen (bei einem anderen Hobel) auf dem Holz. Das war - gar keine - Freude. Da habe ich das erste mal überhaupt gesehen, was "Rattern" eigentlich heißt.
- "alten Stanley / Record" Hobel: gilt das für "alle" (d.h. auch die z. B. nach dem 2. Weltkrieg produzierten)? Ich lese dieses Thema sonst immer nur im Zusammenhang etwa wie "vor dem 2. Weltkrieg waren sie noch hervorragend, danach hat es aber deutlich nachgelassen und als die Produktion auch noch wechselte war's vorbei".
- Schärfen geht bei dünneren Eisen leichter: ich arbeite mit einer Mikrofase; siehst Du da dann auch einen Unterschied?

Für mich ein sehr essentielles Indiz über die Güte der heutigen Hobel ist der Blick hin zu Leuten, von denen - zumindest ich - meine, dass sie sehr gut mit einem Hobel umgehen können (z. B. Garrett Hack, Doucette & Woulfe oder Gerd Fritsche). Dort wird sehr viel Wert auf möglichst dicke Eisen gelegt. Ein Garrett Hack kennt sich sicherlich excellent mit Hobeln aus; auch und vorallem mit "historischen". Bei seinen aktuellen Arbeiten nutzt er aber aktuelle Modelle von LN. Irgend einen Vorteil scheinen die modernen Hobel und dicke Eisen also durchaus zu haben im direkten Vergleich mit den "alten"?

Bei historischen Hobeln kommt dann ja auch meist dazu, dass sie (mal mehr, mal weniger umfangreich) aufgearbeitet werden müssen. Das setzt zum Teil sehr tiefgreifendes Wissen voraus (übrigends auch schon der Kauf solcher Hobel), das nicht zwingend jeder hat, der gerade beginnt, sich mit dem Hobeln per Hand auseinander zu setzen.

Herzliche Grüße

Tom

[Friedrich Kollenrott]

Hallo Tom,

zu den Eisendicken würde ich auch gern was beitragen.

Ich habe diverse Hobel, alte und neue (meine Frau behauptet, ich sammle die, aber ich arbeite viel damit)

Das sind sie:



Die wirklich alten Hobel bei mir in Gebrauch sind die Stanley Bailey Raubank #8 (obere Reihe, ganz rechts) und die Stanley Bailey #5 (gleiche Reihe, 3. von rechts). Die müssten beide so um die 100 Jahre alt sein. In beiden sind nicht Originaleisen, sondern in der Raubank ein Hock (2,5 mm dick) und in der #5 ein chinesisches Eisen, ebenfalls 2,5 mm dick. Beide Hobel lassen sich mit diesen Eisen uneingeschränkt nutzen, wobei ich bei der Raubank auf wirklich extrem hartem Holz (Zuckerahorn) ein Rattern erlebt habe. Dieses Problem habe ich durch die Anschaffung einer Flachwinkel- Raubank (daneben) gelöst, da rattert nichts und sie ist auch präziser, weil eben neu und besser gefertigt als das vor 100 Jahren möglich war. Für das Abrichten "ab Sägewerk" is" aber die #8 unverzichtbar. Als Putzhobel habe ich die früher benutzte Bailey #4 abgelöst durch einen Flachwinkel- Putzhobe (5. von rechts), nicht wegen Rattern sondern weil die einfach besser putzt.

Den Wandel in der Qualität der alten Stanleys hat es gegeben Die wirklich alten (so wie meine) sind ordentlich verarbeitet und haben alle Voraussetzungen um gut zu funktionieren. Die Qualität ist aber (so ungefähr ab WW2) immer schlechter geworden, ich hab mal ein relativ neues Teil gesehen, da war die Spitze des Frosches gekappt, so dass die Rückenfläche des Eisens vorn ein Stück in der Luft hing. Unglaublich! Da war dann wohl auch bei Stanley der Zustand erreicht, dass niemand mehr wusste wie ein Hobel eigentlich funktioniert, man produzierte nur noch, und das möglichst billig.

In dem Zusammenhang: Ich glaube nicht, dass die Bedrock- Konstruktion wirklich eine Verbesserung gegenüber der von Bailey ist, in keiner Weise. Ich würde meine große Raubank nicht gegen eine Bedrock gleichen Zustrands tauschen.

Auch die Dicke der Eisen ist bei Stanley nicht immer gleich gewesen. In meinem Fundus habe ich alte Eisen, die zwischen 1,8 und 2,2 mm dick sind. Stanley hat ja mit den dünnen Eisen sogar geworben, wegen der schnelleren Schärfbarkeit. Aber mit 1,8 mm hat man es vielleicht doch übertrieben (ein paar Zehntel mm mehr machen sehr viel aus in der Biegesteifigkeit).

Was den Sinn sehr dicker Eisen in Bevel- down- Hobeln angeht, bin ich sehr skeptisch (ohne den Vergleich in langer Erfahrung erlebt zu haben!). Mit 2,5- mm- Eisen arbeiten meine Baileys wirklich sehr gut. Speziell die Hock- Eisen kann ich nur allerwärmstens empfehlen. Erheblich dickere Eisen möchte ich nicht schärfen.

Bei bevel- up- Hobeln sind die Eisen ja in der Regel auch sehr dick, aber da ist das Schärfen kein Problem: Das Standardeisen für meinen Flachwinkel- Putzhobel, beispielsweise, ist 3,3 mm dick. Es bekommt eine geschruppte Zusatzfase von 25°, die ab und zu nachgearbeitet wird. Die geschliffene Fase (35°) ist dadurch sehr kurz, das Schärfen schnell. Die Mikrofase hat 40°. Bei Hobeln mit Fase unten kann man es leider nicht so machen, weil durch eine geschruppte Zusatzfase in flacherem Winkel die Biegesteifigkeit des Schneidkeiles verschlechtert würde, und die wird bei diesen Hobeln gebraucht.

(dieser Vergleich findet sich, mit Bild und ausführlicher, auch in meiner Schärfanleitung)

Also, um meine Meinung zusammenzufassen: Für Arbeiten auf nicht gerade extrem hartem Holz sind die alten Stanleys auch mit relativ dünnen Eisen sehr gut einsetzbar. Wo es schwierig wird, sind bevel- up- Hobel sowieso überlegen.

Friedrich

[bernhard]

Lieber Friedrich,

natürlich bist Du der Experte in Sachen Metall und deshalb widerspreche ich Dir ungerne. Aber ich "sammel" sogar noch einige Hobel mehr als Du (meine Frau ist da nachsichtiger) und auch bei mir sind alle Hobel im Einsatz. Ebenfalls habe ich ältere Modelle aufgearbeitet und auch wieder verkauft, weil ich mit den LN am besten zurecht kam. Deshalb möchte ich bei dem Satz

Wo es schwierig wird, sind bevel- up- Hobel sowieso überlegen.

widersprechen. Zu leicht setzt sich sonst so etwas im Internetz fest. Bei schwierigem Faserverlauf habe ich gute Erfahrungen mit den HAF gemacht und wenn das nicht reichte, gibt es noch die Ziehklingenhobel. Damit habe ich (und auch einige andere Holzwerker) durchaus gute Ergebnisse erzielt. Natürlich hobel ich auch mit Bevel Up, aber was wirklich besser ist, vermag ich nicht zu sagen.

Ein für mich entscheidender Vorteil der Bevel Down neben der für mich besseren Ergonomie (das ist persönlich) ist die Höhen- und Lateralverstellung während des Hobelns. Dies kann kein Bevel Down und auch kein wunderschöner Norris (oder Norris Type), sonst hätte ich längst welche. Mein Infill mit einer Norris Verstellung gebaut bei Gerd ist sehr fein eingestellt und kommt nur für spezielle Anwendungen raus.

Grundsätzlich halte ich ein stärkeres Eisen für vorteilhaft und ich bin sicher, deshalb funktionieren Deine Bailys auch so gut. Ich habe mit dünnen Labbereisen keine gute Erfahrung gemacht. Ein ordentlicher gebrauchter Bedrock oder Bailys, plus Transport und Aufarbeitungszeit mit Ersatzeisen, waren für mich nicht mehr günstig genug, um auf einen LN zu verzichten.

Viele Grüße
Bernhard

[Rolf Richard]

Den Wandel in der Qualität der alten Stanleys hat es gegeben Die wirklich alten (so wie meine) sind ordentlich verarbeitet und haben alle Voraussetzungen um gut zu funktionieren. Die Qualität ist aber (so ungefähr ab WW2) immer schlechter geworden, ich hab mal ein relativ neues Teil gesehen, da war die Spitze des Frosches gekappt, so dass die Rückenfläche des Eisens vorn ein Stück in der Luft hing. Unglaublich! Da war dann wohl auch bei Stanley der Zustand erreicht, dass niemand mehr wusste wie ein Hobel eigentlich funktioniert, man produzierte nur noch, und das möglichst billig.

Hallo Friedrich,

die Aussage zur Stanley-Qualität kann man (wahrscheinlich) zu 100% so stehen lassen, auch wenn ich keinen wirklich alten Stanley kenne. Ich besitze einen No 4 und einen No 6, beide so um 2005 neu erworben. Damals kannte ich nichts anderes. Bei beiden gab es immer wieder Probleme mit Rattern. Warum? Darum! (Sorry für die dreckigen Hobel - die Bilder sind ganz auf die Schnelle entstanden!)

So sitzt der Frosch im 4er


Seitenansicht, Spitze abgeschnitten


So stützt der Frosch das Eisen - vorne gar nicht!
Das Eisen wird von der Hobelsohle zusätzlich gestützt, wenn man den Frosch weit nach hinten verstellt. Dann ist aber die Maulweite sehr gross. Das kann die Lösung also nicht sein, Aber dann ist das Rattern plötzlich weg. Also liegts wohl doch an der mangelhaften Abstützung.

Auch sonst ist die Fertigungsqualiät nicht überzeugend.

Die Bohrung für die Griffgewindestange ist aussermittig angebracht.

In dem Zusammenhang: Ich glaube nicht, dass die Bedrock- Konstruktion wirklich eine Verbesserung gegenüber der von Bailey ist, in keiner Weise. Ich würde meine große Raubank nicht gegen eine Bedrock gleichen Zustrands tauschen.

Diese Aussage darf man hinterfragen - das soll aber kein Glaubenskrieg werden.
Nachdem ich das Dilemma mit der Bailey-Eisenunterstützung verstanden hatte, habe ich mir einen Veritas No 4 Bedrock gekauft. Da liegen - natürlich nicht nur - hinsichtlich der Eisenunterstützung Welten dazwischen. Der Bedrock-Frosch spielt sicher in einer ganz anderen Liga. Auch dazu zwei Photos:


Die Eisenuntzerstützung geht bis zur Fase


Von der Seite sieht man das noch viel besser

Ich glaube nicht, dass ich mir nach den Erfahrungen nochmal einen Bailey anschaffen würde. Rattern gibts beim Bedrock nicht, was aber z.T. auch am dickeren Eisen liegen mag.

Gruss

Rolf

[Friedrich Kollenrott]

Rolf, die Bedrocks haben einen keilförmigen Frosch, nicht einen abgesetzten wie Du ihn hier zeigst. Was ist das für ein Hobel? Ein Veritas mit Fase unten?

Zu meiner Aussage hinsichtliche Vergleich Bailey- Bedrock: Beide stützen, korrekt ausgeführt, das Eisen bis zum Beginn der Fase. Nur wenn das Eisen sehr, sehr dünn ist, hängt es bei einem Bailey tatsächlich etwas in der Luft, sonst nicht.

Friedrich