woodworking.de

Hallo,

habe aus Neugierde mal nach dem ältesten Rad der Welt gegoogled und habe folgendes entdeckt.
Ein 5200 Jahre altes Holzrad aus Esche und Eiche, inklusive Achse aus Eiche, gefunden 2002 in
Ljubljana: http://www.visitljubljana.com/de/veranstaltungen/26370/detail.html
Hier kann man viel besser die verwendete Holzverbindungstechnik erkennen:
http://museuminabottle.files.wordpress.com/2013/08/the-wheel-edited-smaller.jpg
Ich finde es erstaunlich, daß man schon damals solche Gratleisten herstellen konnte. Da wurden Eschenbretter
mit Eichengratleisten verbunden.

Andere Funde aus der gleichen Zeitperiode sieht man z.B. hier:
http://www.nzz.ch/aktuell/startseite/pfahlbauer-tuer-1.8057576
Hier wird eine andere sehr interessante Technik verwendet, um aus Holzbrettern eine stabile Tür herzustellen.

Dieser Brunnen ist sogar 7000 Jahre als und vewendet Zapfenschlösser!
http://www.sueddeutsche.de/wissen/archaeologie-zimmerleute-vor-jahren-1.1555609

Kennt jemand zufällig Bücher oder andere Informationsquellen, wo man noch mehr über die Ursprünge
solcher Holzverbindungstechniken herausfinden könnte? Vielleicht müsste man auch mal Archäologische Fachzeitschriften
durchsuchen. Mich interessieren insbesondere Details zu den eingesetzten Techniken oder auch Hinweise zu den möglicherweise
verwendeten Werkzeugen. Stein, Kupfer, Bronze? Eisenwerkzeuge dürfte es damals noch nicht gegeben habe.

Solche alten Funde sind natürlich spektakulär, aber natürlich sind auch Berichte und Hinweise aus einer deutlich jüngeren Zeit ebenso
spannend zu lesen. Kennt jemand detaillierte Informationen über alte Werkzeuge aus Ägypten, oder dem alten Rom?
Es dürfte auch nicht ganz einfach zu sein, detaillierte Informationen über die bei uns im Mittelalter verwendeten Holzbearbeitungswerkzeuge
zu finden, oder kennt jemand Bücher zu dem Thema? Es geht mir insbesondere darum, daß es über reine Abbildung hinausgeht.

Danke & Gruß

Carsten

Öffentsichtlich... Würde wenig benutzt.

Also Reserverad!

;-))

PS... Gratleisten... (fast) bündig... sehr begeisternd. -g-

hallo Carsten,
das ist ein wahrhaft unerschöpfliches Thema!

Ich beschränke mich mal auf die Steinzeit in Württemberg:

Altsteinzeit: die ältesten Holzverbindungen, die man gefunden hat, stammen aus der Eiszeit um 30.000 vorChr. und stammen von Speeren, die längs angeschäftete Spitzen erhielten bzw. die aus kürzeren Holzstücken zusammengesetzt wurden, da damals Holz in der erforderlichen Länge nicht wuchs. Die Hölzer wurden nicht einfach aneinandergebunden, sondern mit Einschnitten und Schiftungen formschlüssig verbunden. Die Qualität der Verbindungen deutet darauf hin, dass derartige Arbeiten schon sehr lange gemacht wurden. Kann im Eiszeitmuseum in Blaubeuren bewundert werden.

Jungsteinzeit: die Jungsteinzeitler (je nach Gegend ca 10.000 bis 6.000 v.Chr) haben vor allem in Oberschwaben und der angrenzenden Schweiz in den Mooren immenses Fundmaterial hinterlassen. Die sog. Pfahlbauten sind komplett mit ausgereiften Holzverbindungen gebaut worden. Eine Tür mit Scharnierzapfen ist im Landesmuseum Zürich zu sehen, das Allerheiligen-Museum in Schaffhausen bietet weitere Funde. Das ausserordentlich sehenswerte Federseemuseum in Bad Buchau besitzt mehrere jungsteinzeitliche oder broncezeitliche Scheibenräder aus 2-3 Brettern zusammengesetzt und mit gebogenen ! Gratleisten gesichert. Literatur: Ernst Probst - Deutschland in der Steinzeit, ein sehr lesenswertes Buch, das sich vor allem an interessierte Laien wendet. Die Verfasser sind Fachgelehrte, der Inhalt ist gesichert.

Weltbekannt ist Stonehenge in England. Bei der Konstruktion dieses Monuments in der Jungsteinzeit/Broncezeit wurden typische Holzverbindungen in Steinformen "übersetzt" - z.B. die oben quer liegenden Balken wurden mit Zapfen und Zapfenlöchern gesichert. Eine Technik, die nicht aus dem Steinbau, sondern aus dem Holzbau stammt.

Aus der frühen Broncezeit stammen hoch entwickelte Zapfenverbindungen, Schwalbenschanzverbindungen und furnierte Möbel - gefunden in ägyptischen Gräbern, Beispiele : Grab des Tutenchamun. Die deutlich älteren Totenschiffe aus der Zeit der grossen Pyramiden sind aus relativ kleinen Hölzern gekonnt zusammengesetzt. Stichwort : Pyramiden von Gizeh.

Zurück nach Württemberg: die frühen Eisenzeitler kannten bereits Speichenräder - Funde in Hochdorf und im dortigen Grabhügel-Museum zu bestaunen, bzw. im Landesmuseum Stuttgart.

Im hiesigen Wiki http://www.woodworking.de/cgi-bin/wiki/wiki.pl?Buecher habe ich mal ein Buch über das Holzwerken der Alemannen besprochen, siehe unter "Peter Paulsen - Holzhandwerk der Alemannen.

nur als Anregung

viele Grüsse und viel Spass beim Forschen
reinhold

[In Antwort auf #136602]
Hallo,

Mich interessieren insbesondere Details zu den eingesetzten Techniken oder auch Hinweise zu den möglicherweise
verwendeten Werkzeugen. Stein, Kupfer, Bronze? Eisenwerkzeuge dürfte es damals noch nicht gegeben habe.

Das Metallzeitalter beginnt mit Kupfer, dann kommt Bronze und dann Eisen. Kupfer wird in Europa schon seit mehr als 5000 Jahren verwendet (vgl. das Kupferbeil der Eismumie "Ötzi"), Bronze seit etwa 2200 v. Chr.
Im nahen Osten (Ägypten etc.). ist man einige Jahrhunderte früher. Eisen kommt ab ab etwa 1200 v. Chr. auf, wobei der Norden Europas auch wieder einige Jahrhunderte später ist. Harm Paulsen, Mitarbeiter des archäologischen Landesmuseeums in Schleswig, hat mal mit einem Nachbau der Klinge des Ötzi-Beils demonstriert, dass derartige Beile ziemlich gut zum Fällen von Bäumen geeignet waren, allerdings ist Kupfer ja sehr weich, die Standzeiten sind natürlich demzufolge gering, aber wem erzähl ich das ... ;-)

Grüße
Wolfgang

Hallo

Das Wissen um das Können unserer Vor-Vorfahren wird doch ständig korrigiert, mit jedem größeren archäologischen Fund müssen Teile unser Geschichte neu geschrieben werden und immer stellen wir fest, die Vorfahren konnten wesentlich mehr, als das wir ihnen zugetraut hatten.
Eigentlich müsste man einige gängige Namen für Geschichtsperioden neu überdenken, die Vorzeiteinheiten Eisen- Kupfer-und Bronzezeit stimmen oft nicht mit den Erkenntnissen neuerer Funde überein.

Gruß Franz

[In Antwort auf #136608]
Moin,

@Reinhold: Danke für die Literaturtips, ich konnte beide Bücher in der Fachbibliothek der Ur- und Frühgeschichte finden.

@Wolfgang: Ja, Kupfer sollte zu der Zeit bereits sicher bekannt gewesen sein. Meines Wissens hat Harm Paulsen damals aber nur eine kleine Eibe in einer halben Stunde gefällt,
um zu zeigen, daß Ötzi sich schnell einen neuen Bogen anfertigen konnte. Eine Eiche oder ein Ahorn mit 60cm Stammdurchmesser sieht natürlich anders aus. Da
müsste dann eigentlich schon etwas anderes verwendet worden sein. Vielleicht Biber als Haustiere? Wobei Eichenrinde denen wohl eher nicht geschmeckt haben dürfte.

Es gibt Fachartikel in der Zeitschriftenreihe "Hemmenhofener Skripte". Im Heft 3 gibt es mehrere interessante Artikel zum Thema
"Schleife, Schlitten, Rad und Wagen". Die Artikel sind hier als PDF-Datei zu lesen:
http://jkoeninger.de/

In einem Fachartikel über zusammengesetzte Scheibenräder vom Federsee, erwähnt der Autor Helmut Schlichtherle, Bearbeitungsspuren.
Es werden insbesondere unterschiedliche Klingenbreiten (1-1.5 und 3cm) erwähnt, auch ist dort von einer gebogenen Klinge die Rede. Ich habe
bereits den Autor kontaktiert, um etwas über die Art der verwendeten Werkzeuge un Erfahrung zu bringen. Ich persönlich glaube schon, daß
hier Kupfer verwendet worden ist und daß diese Art der exakten Holzbearbeitung erst mit dieser Art Werkzeuge möglich geworden ist.

Interessant sind natürlich auch die Details zum Thema Holzauswahl, sowohl für die Scheiben, als auch für die Gratleisten.
Es ist schon eine enorme Leistung, wenn man bedeckt, daß in hier bei den Rädern vom Federsee große Ahorn-Bäume mit mindestens 60cm
Stammdurchmesser gefällt werden mussten, um anschliessend den Stamm (mit Steinkeilen?) zu spalten und aus den Spaltbohlen Scheibenräder mit 5cm Stärke herzustellen.
In anderen Fällen wurden die Scheiben aus Esche oder Eiche hergestellt. Auch bei diesen Holzarten wird das Herstellen von Spaltbohlen in dieser Größe keine
Kleinigkeit gewesen sein.
Da sich das Holz sicherlich im grünen Zustand leichter bearbeiten lässt, liegt auch eine gewisse Zeitnot vor. Man muß den Stamm schliesslich möglichst schnell weiterverarbeiten,
um überhaupt an dem eigentlich Rad arbeiten zu können.

Sehr plausibel finde ich die Schlussfolgerungen, daß sich die Erfindung der ersten Wagen/Karren ganz zwanglos dadurch erklären lässt, daß man damals den bereits
verhandenen Ziehschlitten (2 Langhölzer zu einem großen A verbunden) einfach angehoben und eine Achse mit zwei Rädern daruntergestellt hat. Dies erklärt auch, warum viele
der Scheibenräder in dieser Fundregion fest mit der Achse verbunden sind. Die Achse dreht sich also einfach unter dem Gestell und wird durch eine geeignete Konstruktion beweglich
an Ort und Stelle gehalten. Solche Karren mit massiven Holzrädern und beweglichen Achsen gibt es noch heute z.B. in Anatolien, wegen der quietschenden Achse
auch "anatolische Nachtigall" genannt. In bergigen Gegenden kann man dann z.B. bergab einfach der Schlitten ohne Räder verwenden, so benötigt man keine Bremse.

Alles in allem ein wirklich spannendes Thema. Leider wurden die Holzwerker aus der Steinzeit wohl etwas unterschätzt. Es wird sicherlich auch schon damals ausgewiesene Spezialisten gegeben haben,
die sich bereits sehr gut mit dem Thema auskannten, und die wussten, wie man das richtige Holz auswählt, und das richtige Werkzeug einsetzt.
Mit etwas Glück gibt es bald noch weitere Funde, die die Fähigkeiten der damaligen Holzwerker noch deutlicher erkennen lassen. Am besten natürlich das passende Werkzeug. Und vielleicht sogar einen Wagen,
oder einen Ziehschlitten, bei dem man die Doppelnutzung als einfachen Karren anhand der Schleifspuren der Achsen erkennen könnte.

Bei den meisten Überresten von Pfahlbauten sind nur die Pfostenfüße erhalten. Bei den Rekonstruktionen solcher Häuser wird meines Wissens immer davon ausgegangen,
daß hier nur grundlegende Techniken zur Verfügung standen. Also Firstbalken in Astgabel gelegt und mit Schnüren verbunden. Ich bin mir sicher, daß die damalige Zimmermannskunst schon
etwas mehr konnte. Man erkennt es ja auch an den alten Brunnenkonstruktionen. Wenn man natürlich hier mal komplette Firstkonstruktionen im Schlamm finden könnte, wäre das schon fantastisch.

Gruß

Carsten

Hallo,

... die Vorfahren konnten wesentlich mehr, als das wir ihnen zugetraut hatten.

Die Vorfahren waren genauso schlau (oder dumm) wie wie wir heutztage. Es gibt keine Unterschiede.

Eigentlich müsste man einige gängige Namen für Geschichtsperioden neu überdenken, die Vorzeiteinheiten Eisen- Kupfer-und Bronzezeit stimmen oft nicht mit den Erkenntnissen neuerer Funde überein.

Die Zeiten passen schon einigermaßen, Streit um ein halbes Jahrtausend mehr oder weniger ist an dieser Stelle müßig. Die Abfolge Kupfer -> Bronze -> Eisen ergibt sich fast von selbst. Kupfer kommt in geringer Menge ja sogar gediegen vor, brauchte also ganz am Anfang gar nicht verhüttet zu werden. Es gab Lagerstätten der Erze nahe der Oberfläche und Kupfer ist relativ leicht zu verhütten. Der Abbau von Zinnerz ist da schon aufwändiger und auf die Idee, diese beiden Metalle zu legieren muss man ja auch erstmal kommen. Eisenerze sind natürlich sehr verbreitet (als Raseneisenstein auch sehr nahe der Oberfläche) aber der Verhüttungsprozess ist gegenüber Kupfer und Zinn deutlich schwieriger und aus der Luppe (Eisenschwamm), die in den frühen Rennöfen entstand ein nutzbares Material zu gewinnen, erforderte langes Ausschmieden.

Repliken von steinzeitlichen Werkzeugen zur Holzbearbeitung:
http://www.youtube.com/watch?v=8vwiOTq_Lyo

Eine solche Replik im Gebrauch:
http://www.youtube.com/watch?v=b3mA0v-smtY

Grüße
Wolfgang

Hallo Wolfgang,

ich hatte dann auch noch ein weiteres Video, auf dem Bäume mit einem Steinbeil gefällt worden sind. Das scheint also wirklich kein Problem mit einem guten Steinbeil gewesen zu sein.
Das Ablängen eines ganzen Stammes auf sinnvolle Größen ist natürlich schon sehr aufwändig. Allerdings sind für die Oberflächenbearbeitung die Steindechsel wohl wirklich gut geeignet.
Bei dem Herstellen einer Gratnut muss man allerdings schon etwas filigraner vorgehen. Ich könnte mir vorstellen, daß hier eher Meissel- bzw. Stemmeisen-artige Werkzeuge verwendet worden sind.
Eine Klingenbreite von 10-15mm spricht auch eher für ein kleineres Werkzeug.

Was die Abfolge der Verwendung von Metallen angeht, so muss man natürlich auch gleich mit als erstes Gold nennen, denn dieses Metall kommt schliesslich ebenfalls gediegen,
also rein vor und dürfte seinen bekannten Eigenschaften als Edelmetall aufgefallen sein. Ich hatte übrigens gestern ein kleines
altes Büchlein in der Hand "5000 Jahre Schweissen". Hauptsächlich wurden hier alte Schweisstechniken mit Gold beschrieben. Das eigentliche Löten kam dann erst ein oder zwei Jahrtausende später dazu.
Die notwendigen Kenntnisse der Goldbearbeitung erklären ganz gut, warum sich die Menschheit schon früh mit dem Schmelzen von Metallen
auskannte, lange bevor Bronze hergestellt werden konnte.

Menschen sind übrigens durchaus sehr früh mit Eisen in Kontakt gekommen. Allerdings wurde in der Anfangszeit wohl fast nur Meteoriten-Eisen verwendet
und das war entsprechend selten und kostbar. Einzelne Funde von Eisenobjekten mit einem Alter von mindestens 5000 Jahren wurden also durchaus gemacht.

Gruß

Carsten

Hallo,

Was die Abfolge der Verwendung von Metallen angeht, so muss man natürlich auch gleich mit als erstes Gold nennen, denn dieses Metall kommt schliesslich ebenfalls gediegen,

Sicher, auch Silber dürfte bekannt gewesen sein, aber alle Edelmetalle sind ja unlegiert (sehr) weich und deshalb als schneidendes Werkzeug ungeeignet. Natürlich stimmt es, dass Eisen aus Eisenmeteoriten auch schon sehr früh bekannt war, aber die Mengen waren ja immer viel zu gering, als dass ein nennenswerter Einsatz als Werkzeug möglich gewesen wäre. Die Verwendung von Meteoriteneisen als Werkzeug vor der eigentlichen Eisenzeit konnte wegen der sehr geringen Mengen immer nur eine absolute Ausnahme sein. Der Standardwerkstoff war Stein und er bleibt das auch noch bis in die Bronzezeit hinein.

Grüße
Wolfgang

hallo Carsten,
ich habe auch schon mal mit einem Steinbeil eine Weide gefällt - im Museumsfreigelände von Bad Buchau.

Das Beil war eher ein Dechsel, weil die Klinge quer zur Griffachse stand. Die Klinge selbst war eine "geschliffene" Klinge, also jungsteinzeitlicher Machart. Ca 12 cm lang und 5-7 cm breit. Die breitere der Schmalseiten war als Schneide zugeschliffen. Die Steinklinge steckte in einer Fassung aus Hirschgeweih, welche wiederum in den hölzernen Griff eingelassen war. Was umständlich aussieht, wird schnell klar : die Beilklinge allein hätte nach wenigen Schlägen den Griff gespalten, aber das Futter aus Geweih hatte einen Absatz, der das Eindringen in den Griff verhinderte.

Das Fällen der Weide ging sehr schnell, wenn man sich mal an die andere Arbeitsweise durch die Dechselform gewöhnt hatte. Ich schätze, dass ich nicht länger als eine Viertelstunde gebraucht habe, bis der Baum, Durchmesser ca 12-15 cm) lag. Der Stumpf sah ein bisschen aus, wie vom Biber bearbeitet. Die Jungsteinzeitler konnten das sicher besser!

Auch das Aufspalten von Stämmen konnte man dort sehen - Holzkeile reichen.

Das Schneiden von Nuten wurde mit Sägen gemacht, die modernen Gratsägen verblüffend ähnlich sehen: kleine Feuersteinsplitter wurden mit Birkenteer in einen Holzgriff gekittet und erlauben sogar das Sägen quer zur Faser. Es ist erstaunlich wie scharf die Abschläge vom Feuerstein sind - wie Glasscherben! Die Sägen sind kein Fantasieprodukt - man hat welche im Moor gefunden.

siehe http://www.federseemuseum.de/

Ebenfalls im Oberland und ca 25 Km entfernt vom Federsee (geschätzt) soll ein mittelalterliches Kloster gebaut werden. Total mit Handwerkzeugen und Muskelkraft. Ich war noch nicht dort, aber im nächsten Frühjahr schaue ich mal vorbei. siehe http://www.welt.de/reise/nah/article10830616/Neues-Kloster-wird-so-gebaut-wie-im-Mittelalter.html Dort dürfte zum Thema Holzhandwerk einiges zu sehen sein!

Vorbild ist eine entsprechende Baustelle in Frankreich : http://www.guedelon.fr/de/
Guedelon liegt im Burgund, also von Süddeutschland aus gut zu erreichen. In dem kleinen Film wird eine Menge Steinbearbeitung gezeigt, macht sich halt gut im Film, aber es ist klar, dass ohne sehr viel Holzbearbeitung auf einer mittelalterlichen Baustelle nichts lief, schaut Euch nur mal den Kran an.

viele Grüsse
reinhold