Mikrofase auf der Spiegelseite von Stecheisen?

[Pedder]

Hallo Holzwerker,

ich binauf einen Interessanten Blobeitrag von Bob Rozaieski gestoßen. http://logancabinetshoppe.com/blog/2011/08/chisel-backs-stop-lapping/

Bob hat sich alte Stecheisen angesehen, und bemerkt, dass diese nicht entspreched der heuten Lehrmeinung absolut plan (A B S O L U T) sind, sondern oft zwei Fasen hatten. Wie modern geschärfte Hobeleisen á la Charlsworth und Kollenrott. Gut, statistische Argumente haben ja immer einen zweifelhaften Ruf, aber Bob hat sich das näher angeshen:

Wenn man ein Eisen durch Holz schlägt, dann zieht es nach Bob automatisch in Richtung der Spiegelseite:



Daher hält man das Eisen für einen geraden Stich leicht schräg:


Das würde bedeuten, dass man sich eh nicht auf die Spiegelseite als Referenz verlassen kann. Dann kann man auch gleich das schleifen abkürzen und eine Mikrofase auf der Spiegelseite anbringen. Die Rückkehr zum Faustkeil, wie Friedrich es so schön beschreibt.

Bevor ich nun meine Stecheisen umarbeite, würde ich gern Eure Meinung hören.

Wenn wir damit durch sind, besorg ich mir rostfreies Unterlegband in 0,4mm Stärke, 12,7mm breit.

Wer auch ein Stück 220*12,7mm haben will, schickt mir einen an sich adressierte und frankierten Umschlag (Diagonale mindesten 230mm) mit 1,10 € in Briefmarken drin. Damit ich es planen kann, E-Mail vorab!

Liebe Grüße
Pedder

PS:

muss ja nicht gleich so aussehen:

[Uwe.Adler]

Hallo Pedder,

nach der Umsetzung der Schärffibel von Friedrich habe ich drei Beitel, alle mit 20 mm Breite einmal mit Mikrofase an der der Fasenseite , einen weiteren an der Fasen- und der Spiegelseite, und den letzten ganz ohne Mirkofase geschärft. Danach habe ich alle wiederholt in die Hand genommen und damit gearbeitet. Intuitiv habe ich zuletzt immer wieder den ohne Mikrofasen gewählt. Dazu ist der Beitel erst per Hand ins Holz getrieben worden, um dann mit einem Messingklüpfel die Tiefe zu erreichen.

@Wenn wir damit durch sind, besorg ich mir rostfreies Unterlegband in 0,4mm Stärke, 12,7mm breit,

Nun habe ich eine Frage zu dem Unterlegband: was ist das? und wozu benötigt man dieses. Vielen Dank für die Antwort,

herzliche Grüße

Uwe

[Pedder]

Hallo Uwe,

Friedrich empfiehlt aber keine Fase auf der Spiegelseite von Stecheisen, oder?

Warum findest Du das Eisen ohne Mikrofasen besser? Hatten all den gleichen Keilwinkel? Oder hatten die mit Mikrofase einen größern Keilwinkel, weil alle im gleichen Hauptwinkel geschliffen waren?

Die Fase auf Spiegelseiten kann man dadurch erreichen, dass man die eine hälfte des Schleifsteins mit einem Lineal abdeckt. Das zu schärfende Eisen ruht dann mit seiner Schneide auf dem Stein und mit dem Schaft auf dem Lineal. Dadurch wird derzusätzlich keil sehr klein. Lineal = engl- Ruler daher findet man das ganze auch unter "ruler trick".

Liebe Grüße
Pedder

[Uwe.Adler]

Hallo Pedder,
geschliffen wurde mit einem Keilwinkel von 25 Grad und anschließender Mikrofase von 27 Grad bzw. 29 Grad bei der doppelten Mikrofase. Friedrich empfiehlt die Spiegelseitenfase nicht, da die Schneide sehr schnell abnutzt und man sich die Arbeit sparen kann, aber ein Versuch bringt mir weiter Erkenntnisse. Zur Ausführung nahm ich das MK II von Veritas und die Schleifhilfe von Gerd zusammen mit einigen untergelegten Hilfsmitteln, damit die benötigte Gradzahl durch unterschiedliche Höhen erreicht wurde.
Die Beitel ohne Mikrofase vermittelt mir subjektive eine größere senkrechte Schnittgenauigkeit.
Die Idee mit dem Stahlblech als Auflage ist sehr gut. Das werde ich direkt einmal ausprobieren.
Herzliche Grüße
Uwe

[reinhold]

[In Antwort auf #129696]
hallo Pedder,
nach meiner Beobachtung hat eine Mikrofase auf der Spiegelseite dann einen Sinn, wenn man mit dem Stechbeitel aus irgendwelchen Gründen schräg zur Oberfläche "angreifen" muss und gleichzeitig die Schneide nicht zu tief eindringen soll, weil der abgenommene Span nur dünn sein soll.
Kam bei mir einmal vor (Reparatur).

Ansonsten?

Gruss
reinhold

[Pedder]

Hallo Uwe,

kann es nicht doch sein, dass der höhere Keilwinkel dich beeinflusst? :o)

@Friedrich empfiehlt die Spiegelseitenfase nicht, da die Schneide sehr schnell abnutzt und man sich die Arbeit sparen kann.

Die Begründung habe ich weder bei ihm noch bei jemand anderem bisher gelesen, aber es ist auch lange her, dass ich die Anleitungen gelesen habe.

Liebe Grüße
Pedder

[Hutmacher Beat]

[In Antwort auf #129696]
Guten Tag Allerseits,

Interessanter Gedanke, aber ...

Noch selten habe ich ein altes Werkzeug gesehen, das nach den Masstäben unserer Vorstellung, in einem "arbeitsfähigen" Zustand war. Ergo würde ich mich nicht darauf verlassen, dass das was ich sehe richtig ist, sondern vorerst mal davon ausgehen, dass die Schneide "rund" ist, weil der Beitel nicht rechtzeitig geschärft wurde.

Zum zweiten : Wenn ich mir die Fase an der Spiegelseite eines Beitels etwas ausgeprägter vorstelle, dann sehe ich einen Keil. Mit einem Keil kann ich aber das Holz nur noch spalten, aber nicht mehr gezielt schneiden.

(Ich spreche immer von einem handgeführten Eisen, also zum Beispiel einem Stechbeitel und nicht von einem, mittels einer Vorrichtung geführtem Eisen, wie zum Beispiel einem Hobeleisen)

Mit besten Grüssen aus der Schweiz,
Beat ... der Nagelspitzen stumpft, damit sie nicht spalten ... :-)

[Rafael]

[In Antwort auf #129696]
Hallo,

ich würde auf keinen Fall an die Spiegelseite eine Fase anbringen.
Selbst, wenn man beim ersten Einstechen den Beitel vielleicht noch etwas schräg halten mag - spätestens, wenn man eine Seitenfläche sauber und gerade abstechen möchte, wird man fluchen.
Sei es bei Zinkenverbindung oder bei einem Zapfen, wenn man nach dem Sägen die Fläche säubern möchte setzt man doch den Beitel flach mit der Spiegelseite auf und schneidet sauber jeden Überstand weg. Das Ergebnis ist dann eine ebene Fläche, da der Beitel dann (bei den in diesem Fall auftretenden Spandicken) entlang einer Geraden schneidet.
Hätte man eine Gegenfase an der Spiegelseite, dann würde man mit dieser Methode niemals eine ebene Fläche erreichen können. Damit die Schneide einen Span abnimmt müsste man den Beitel schräg halten, ohne jede Führung (gänzlich freihand), richtig sauber wäre die Fläche dann nie.

Wie Beat schon geschrieben hat, ist die Verkrümmung auf der Spiegelseite bei gebrauchten Beiteln eher auf die unsachgemäße Verwendung zurückzuführen. Bei qualitativ weniger guten Beiteln habe ich es aber auch schon bei mir beobachtet. Das Metall ist etwas weicher als es sollte, so biegt sich bei kraftvoller Anwendung die Schneide einfach etwas und das sieht dann fast so aus, als ob man eine Gegenfase hätte.

Oft werden Stechbeitel auch dazu verwendet abrasive Materialien wegzukratzen oder abzuschaben, dann schleift sich so ein Beitel eben zu einem Faustkeil.

Rafael

[Wolf. Melloh]

Hallo,
bei vielen Handwerkern und Hobbyisten findet man die Stech- und Hobeleisen mit einer mehr oder weniger stark ausgeprägten Mikrofase.

Warum ist das so?

Nun Eisen schärfen kostet Zeit, wenn man es richtig machen möchte.

Schon der Lehrling (der auch die Eisen des Gesellen aufgedrückt bekommt) merkt schnell, dass sein Meister oder der Altgeselle schnell verärgert ist, wenn das Rumstehen in der Schärfecke länger dauert... schließlich haben wir ja was zu tun und müssen Geld verdienen. Der Hobbyist macht es ja in seiner Freizeit und die ist knapp und Eisen schleifen, wollte ich ja nicht, sondern was Schönes bauen...

Nun kommt ein weiterer Übeltäter ins Spiel: Der Abziehstein.

Wenn der Meister schon grimmig guckt, wegen des Schleifens und Abziehens der Eisen, so treibt man ihn zur Weißglut, wenn der Lehrling anfangen möchte den abgenutzten in der Mitte mit einer schönen Hohlkehle versehenen Schleifstein auf einem Betonpflasterstein wieder plan zu schleifen. So bleibt der Stein wie er ist, mit einer immer größer werdenden Delle in der Mitte.

Nun führt der Schärfende das Eisen über den Stein mit der Hohlkehle und kassiert von dem ihn kritisch beäugenden Gesellen oder Meister den ersten Spruch, warum das denn sooo laaange dauert.
Also hebt er das Eisen bei der Auflage Spiegelseite auf dem Stein leicht, nur ein gaanz bißchen an und merkt, dass es so viel schneller geht. Etwas später wenn er seine Lehre beendet hat, sind seine neuen Eisen komplett versaut, obwohl in der Länge kaum etwas fehlt (es wird ja bis zu fünfmal abgezogen bevor wieder geschliffen wird).

Und dann kommt jemand, schaut sich das Werkzeug an oder jedes weitere Werkzeug, welches dieser Schlaumeier später schärft (nur ein gaanz bißchen anheben und der entstandene Grat lässt sich ja so leicht und schnell abschleifen) und stellt verwundert fest - nahezu alle Eisen haben eine Mikrofase und sind ein ganz klein wenig oder sogar richtig rund.

Der einmal erlernte Fehler beim Eisen schärfen lässt sich nur mit eigener Willenskraft, am Besten bei selbstgezahltem teuersten Eisen wieder verlernen.

Ein Eisen ordentlich zu schleifen und abzuziehen dauert ja nicht länger wie ein Eisen hinzupfuschen, doch muß man dabei konzentriert bei der Sache sein (Ruhe haben und sich daran freuen zu fühlen wie die Klinge scharf wird).

Persönlich habe ich das Problem so gelöst:
Ich habe mir etliche Sätze (so um die 70Stck.) an normalen Stecheisen zusammengekauft, die alle frisch abgezogen auf die Arbeit warten - Spitzen mit Kreppband abgeklebt. Wird eines gebraucht, bleibt der Krepp weg und es ist klar - war schon mal benutzt. Ist eines stumpf, geht es in eine Kiste und wenn mal Lust zum Schärfen da ist, werden die der Reihe nach geschärft - in Serie, geht viel schneller, wie ab und zu mal eines schärfen.

Eisen sind auch nicht teuer: Auf Flohmärkten kaufe ich Ulmia- oder Kirscheisen für 50Cent, weil es stumpf ist oder für einen Euro, weil es ja kaum gebraucht wurde und der schöne Glanz ja schon stumpf wird...
Mit freundlichen Grüßen
Wolf. Melloh

[Rafael]

Hallo Wolf,

auf allen Stechbeiteln, welche ich bis jetzt am Flohmarkt gekauft habe, habe ich nie eine Spiegelseite gesehen, auf der ich eine mit Absicht angebrachte Mikrofase entdecken konnte.
Da ich mir vor dem Bearbeiten eines solchen Beitels das Eisen immer genau mit der Lupe anschaue kann ich mir dieser Aussage auch ganz sicher sein.
Ich habe keinen Beruf gelernt, der mit Holzbearbeitung zu tun hat und konnte auch nie zusehen, wie es in einer Werkstatt mit Lehrlingen so zugeht. Aber kann es wirklich sein, dass ein Meister es zulässt, dass man an die Spiegelseite eine (wie ich meine völlig undefinierte und willkürliche) Fase schleift, die den Gebrauch des Werkzeuges in vielen Fällen unmöglich macht?
Oder beschreibst Du Werkstätten, wo ein Stechbeitel nur noch dazu verwendet wird ganz grob mal eine Kerbe irgendwo reinzuhauen?
Mit eiem Stechbeitel mit einer Fase an der Spiegelseite kann man, meiner bescheidenen Meinung und Erfahrung nach, nicht einmal einen Anleimer vernünftig beischneiden.

Eines würde mich da aber noch interessieren: hast Du wirklich erlebt, dass jemand einen Abziehstein auf einem Betonpflasterstein zurecht schleifen wollte?

Rafael