Sägen schärfen *MIT BILD*

[Friedrich Kollenrott]

Liebe Freunde des Zerspanens mit Muskelkraft (egal, ob mit harmonischem oder weniger harmonischem Bewegungsablauf),

ich habe mich nun an das Schärfen von Sägen herangewagt. Die ersten zwei brauchbaren Ergebnisse liegen vor, und ich hätt da mal ein paar Fragen an die, die das schon länger machen.

Aber zuerst ein kurzer Bericht:

Meine Motivation ist der Wunsch, mich von industriell geschärften Sägen soweit wie möglich unabhängig zu machen. Bisher ist meine Handsägerei ausschließlich japanisch.

Ich habe mir im letzten Jahr einige schärfbedürftige Sägen besorgt: Je eine Gestellsäge für längs und quer und auch je eine Disston D8 für längs und quer. Die hingen da seitdem, unbenutzbar weil stumpf.

Und ich hatte mir schon im letzte Jahr alles erforderliche zum Schärfen besorgt: Eine Anleitung (nach Empfehlung von Christof die von Taran, link s.u.), Sägefeilen, Abrichtfeile, Hefte dazu, Schränkzange (alles vom Hausherrn).

Eine alte eiserne Säggenfeilkluppe hatte ich aus gods own country, die hat mir aber nicht gefallen- zu dünn und klein, vermutlich ein Quell entsetzlichen Lärms.

Ale erstes habe ich mir darum in den vergangenen Wochen einen hölzernen Schraubstock (oder Feilkluppe) zum Einspannen in die Vorderzange gebaut, angelehnt an den Vorschlag von Jasper Homminga (s. link). War kein Problem, funktioniert gut. Die Feilspäne auf der Hobelbank sind unschön, aber leicht absaugbar.

Am vergangenen Wochenende habe ich dann zwei Tage lang rumprobiert.

Erster Tag: Disston D8 (eine billige, ziemlich abgelutschte, also richtig zum Üben), mit Längsverzahnung (rip). Abgerichtet, Zahnform nachgefeilt mit Führungsklotz zum Positionieren der Feile (rake 4°). Im zweiten Durchgang ging es so. Nicht geschränkt, weil offenbar noch viel Schränkung drin war. Dann geschärft.

Problem dabei: Man sieht nicht viel. Vor allem wohl auch, weil man noch nicht richtig weiss, was man sehen will.

Erster Probeschnitt: Säge schon ziemlich scharf, aber zieht schief.

Säge neu geschränkt (dabei Zähne etwas angemackt).

Neuer Probeschnitt: Aha! Ordentlich scharf und sägt auch gerade! Aber ein enttäuschend rauer Schnitt. Bin halt japangeschädigt. Säge weggehängt. Immerhin: Die kann ich jetzt benutzen. Und beim nächsten Schärfen wird sie besser.

Da war ein Tag um.

Am zweiten Tag: Ganz mutig: Eine Verzahnung für Querschnitt (cross) an einer 60cm- Gestellsäge, Zahnteilung 3mm. Auch ein schönes Objekt zum Üben.

Zuerst: Beleuchtung verbessert durch eine Schreibtischlampe direkt über dem Schraubstock. Hilft wirklich!

Führungsklotz (für rake 12°, fleam 25°) angefertigt, mit Schrägen so dass der fleam- Winkel durch Anlegen an das Sägeblatt kontrolliert werden kann. (man sieht das Ding auf dem Bild auf der Hobelbank liegen)

Weil mir die Schränkung an der Säge sehr reichlich vorkam, habe ich sie komplett entfernt, mit dem Hammer auf einem sauber planen kleinen Amboss. Ging ganz schnell und leicht.

Abgerichtet, Zahnform nachgefeilt (fleam Null). Ging schon besser als am Vortag. Nochmal leicht abgerichtet. Dann geschärft. Ohauahauaha! Das war wirklich schwieriger! Vor allem ist es schwierig zu beurteilen, wann man tief genug ist. Ich habe dann beim ersten Durchgang alle Zähne schon fast ganz spitz gefeilt, von der 2. Seite dann pro Lücke immer zwei Feilenstriche. Ergebnis sah gar nicht schlecht aus.

Probeschnitt mit dem umgeschränkten Blatt. Schneidet in Hartholz gut, sägt aber nicht ganz gerade und ist nicht steuerbar. Genau das, was man erwarten sollte!

Also nochmal neu. Abgerichtet, Zahnform gefeilt (fleam Null). Dann geschränkt (ganz leicht) und neu geschärft. Zähne sahen besser aus als beim ersten Durchgang.

Probeschnitt: Aha! Schon besser! Ordentlich scharf und man kann auch am Riss entlang sägen. Auch die ist jetzt benutzbar! Obwohl- das geht bestimmt noch erheblich besser.

Säge weggehängt. Der zweite Tag war um.

So, und nun meine Fragen:

1: Ist nicht eine Feile mit Hieb 2 (die Dieter zum Abrichten anbietet) zu grob? Ich weiss, dass die damit gefeilte Fläche verschwindet. Aber ich habe Schwierigkeiten, den Zustand (ist da noch eine Fläche an der Zahnspitze oder nicht) zu beurteilen. Würde nicht eine feinere (Hieb 3 oder 4) Feile bessere Sichbarkeit bringen?

2: Bis zu welcher Zahnteilung herunter (bzw. Zähne pro Zoll herauf) kann man denn mit etwas Übung kommen? Ich habe mir ganz optimistisch schon eine Disston #4 besorgt (ist unterwegs). Das ist eine Rückensäge mit relativ feiner Verzahnung, genaueres weiss ich noch nicht. Hab ich da überhaupt eine Chance?

Fazit: Es ist machbar. Dieter hat mal geschrieben, es sei etwa so schwierig wie Hobeleisenschärfen auch, und das kann richtig sein. Ich habe aber den Eindruck, dass Sägenschärfen in viel höherem Maße vom der Sehkraft des Schärfers abhängt. Ich bin da im Moment hart an der Grenze. Vielleicht muss ich mir dafür eine stärkere Brille besorgen, evtl. auch die Beleuchtung noch weiter verbessern.

Das Bild unten ist etwas getürkt, die Säge in der Feilkluppe ist noch nicht geschärft. Aber es ist die Nächste, die dran kommt: Eine D8 mit Querschnittverzahnung.

Friedrich

Schärfen:
http://www.woodcentral.com/cgi-bin/readarticle.pl?dir=handtools&file=articles_284.shtml

Sägefeilkluppe:
http://www.norsewoodsmith.com/ww/sawvise/sawvise.htm

[Andreas N.]

Vielleicht sind Makierungen auf dem Schraubstock ganz Praktisch (hab mal son altes Teil aus Holz ersteigert auf dem Verschiedene Winkel in 1cm Abständen auf die Backen gezeichnet sind aber noch nicht benutzt). Ich hab mir nich das ganze durchgelesen aber so auf den Ersten, wüst ich nichts mit dem Holzklotz anzufangen. Sägen schärf ich so nach "Gefühl",(ich hatte in der Vorforumszeit Niemanden der sich mit Holz auskannte).
Schöne Grüße
Andreas N.

[Wolfgang Jordan]

Hallo Friedrich,

der Vergleich mit dem Schärfen von Hobeleisen ist wohl richtig, aber die Hemmschwelle ist höher. Dabei funktioniert eine schlecht geschärfte Säge immer noch besser als ein stumpfes Hobeleisen.

Deine Beobachtung, daß gute Beleuchtung und gute Augen wichtig sind, kann ich bestätigen. Ohne Brille wird das nichts bei mir. Und ich hatte schon Tage, wo es auch mit Brille nicht ging. Ich denke aber, daß das mit zunehmender Erfahrung unwichtiger wird. Als Anfänger im Sägenschärfen muß man aber genau sehen, was man macht, sonst kann man nicht gut werden.

Ich weiß gar nicht, welchen Hieb meine Feile zum Abrichten hat, aber sie ist jedenfalls von Dieter. Mir ist nie aufgefallen, daß die abgefeilten Spitzen damit schlecht sichtbar wären. Du kannst aber sicher eine feinere Feile nehmen, das braucht dann ein paar Striche mehr.

An die ganz feinen Zähne habe ich mich bisher nicht rangetraut. Das ist sicher auch eine Frage der Übung. Welche Zahnteilung hat denn eine Disston #4 und wofür benutzt man sie?

Gruß, Wolfgang

[Dieter Schmid]

Hallo,

Sägefeilen unterscheiden sich von anderen Dreikantfeilen dadurch, daß die Kanten nicht scharf, sondern abgerundet sind. Das soll so sein, weil ein Zahngrund, der nicht leicht gerundet ist, nach herrschender Lehrmeinung eine Ansatzmöglichkeit für Risse im Sägeblatt bietet.

Das Problem dabei ist, daß es zwar normale Dreikantfeilen mit feineren Hieben gibt, nicht jedoch die dreikantigen Sägefeilen. Ich finde sie für meinen Teil für manche Anwendungen auch ein bißchen zu grob.

Abhilfe schaffen die japanischen Sägefeilen, die zwar viel feiner sind, jedoch durch die Schwertform den Zahngrund nicht vollständig ausfüllen, weil sie eben für japanische Sägen hergestellt wurden. Die Feilenform paßt genau in die Querschnittverzahnung einer japanischen Säge.

Andererseits benutzen die Japaner dieselben Feilen für Sägen mit Längsverzahnung, die also unserer Längsverzahnung nahe kommt. Man muß dabei natürlich noch viel mehr aufpassen, daß man die Richtung hält. Man schafft auch nicht beide Zahnflanken mit einem Hieb, sondern muß jede einzeln bearbeiten. Die beste Lösung wäre ein Feilenhersteller, der sehr feine Dreikant-Sägefeilen hat. Aber da sieht es nicht gut aus.

Gruß
Dieter

[Friedrich Kollenrott]

Hallo Wolfgang,
die Disston #4 war eine Rückensäge mit geschlossenem Griff und wurde in unterschiedlichen Längen und Zahnteilungen hergestellt.

Es gibt da eine tolle website: http://www.disstonianinstitute.com/index.html

Was ich bekomme, weiss ich gar nicht genau. Da ich überhaupt noch keine Rückensäge auf Stoß habe, kann ich alles nehmen, was kommt. Und sie war nicht teuer, da kann man dann auch mit der Feile dran üben.

Friedrich

[Peter Wifling]

[In Antwort auf #110614]
Hallo Friedrich,
zu Deinen Schärfversuchen kann ich Dich nur beglückwünschen, weil ich weiß, dass es ziemlich lang dauert bis man sich da rantraut. Aber lass Dich nicht entmutigen, mit der Übung kommt auch der Erfolg.

Zu Deinen Fragen:
Der Hieb der Abrichtfeile wär mir ziemlich egal, solange die Feile einigermaßen grade ist. Ich beseitige die Feilspuren immer indem ich die abgerichtete Seite ein paar mal über ein großes Sanding Board (dicke Spanplatte mit aufgeklebtem Schleifpapier) ziehe, mit einem rechtwinklig gehobelten Stück Holz als Anlagefläche. 220er Korn sollte da genügen.
Übrigens: die Zahnform gleichmäßig herzustellen ist bei einer Verzahnung von 8 ppi überhaupt nicht leicht, die Schwierigkeiten nehmen zu um so größer die Zähne werden, da ja relativ viel Material abgetragen werden muß. Man erleichtert sich die Sache wesentlich, wenn die Zähne in mehreren Durchgängen gefeilt werden. Ich würde im ersten Durchgang das Augenmerk nur darauf richten, dass die Abflachungen gleiche Länge erhalten, bei zwei oder drei Feilstrichen pro Zahn und je nachdem die Feile mehr oder weniger gegen die Flanke gedrückt.
Filzstiftmarkierungen für die Zahntiefe sind auch sehr hilfreich.
Weiter gehts in mehreren Durchgängen mit immer gleicher Anzahl von Feilstrichen bei konstantem Druck gegen den Zahngrund, bis die Abflachungen verschwunden sind.
Die ganze Sache funktioniert auch nur, wenn die Ausgangssituation ein relativ gleichmäßiges Zahnbild ist. Bei einer ziemlich verfeilten Zahnung würde ich lieber die Zähne ganz beseitigen und neu bezahnen.

Zu Deiner Frage nach der möglichen Zahnteilung kann ich nur sagen, dass das stark vom Augenlicht abhängt. Ich hab im Herbst die Schwalbenschwanzsäge von Adria nachgebaut mit einer Teilung von 15 ppi rip und da sind alle 10 Minuten Pause für die Augen angesagt. Eine höhere Teilung als 16 oder 17 kann ich mir für meine Augen (ohne Brille, Lupe o.ä.) nicht vorstellen.

Für Deine Disston #4 kann ich Dir 12 ppi crosscut empfehlen. Sehr augenfreundlich und leicht herzustellen, außerdem sehr universell.

Dein Führungsklotz ist sehr interessant. Ich klemme für den fleam immer ein Blatt Papier mit der Säge ein, auf dem eine Schraffur mit dem richtigen Winkel gezeichnet ist. Funktioniert auch mit der Teilung bei einer Neubezahnung.

Grüße aus München
Peter

[Friedrich Kollenrott]

[Christof Hartge]

[In Antwort auf #110614]
Hallo Friedrich,

ich muß leider immer noch ein Leben ohne betriebsfähige Werkstatt führen. Das hat man nun davon, dass man umzieht. Insofern muß ich jetzt aus den Erfahruingen des letzten Sommers plaudern. In die Werkstatt werde ich wohl erst wieder im Frühjahr kommen.

Also erstmal: Schön, dass du es gewagt hast. ich finde deine Berichte ziemlich erfolgreich.
Jetzt zu deinen Problemen:

Rauhe Schnittfläche der Längsschnittsäge: Wird vielleicht mit Übung etwas besser werde, aber generell ist das meine Erfahrung auch, dass die Längs-schnittflächen rauher werden als bei Japansägen. Die Frage ist nur, ob dich das stören muß.
Wichtig ist dass die Schnittkante sauber ist, auf die Fläche kommt es eigentlich nicht an.

Bei den Querschnittsflächen sieht der Vergleich schon anders aus. Mein 12 ppi Qurschnittfuchsschwanz erzeugt eine Oberflächengüte, die nicht diesen Glanz der japanischen Querverzahnung hinterlässt aber vollkommen ausrißfrei ist.

Qualität der Feilen: ich habe mal damit experimentiert die Zähne mit einem Formstein nachzuschleifen. zusätzlichen Effekt hat es nicht gebracht. Hieb 2 ist vielleicht gar nicht so schlecht. Eher habe ich meine Anfragen, was die Standzeit der Feilen betrifft. Aber: man muß nehmen was man hat.

Jetzt zu den Augen: Geht mir ähnlich. Das Problem reduziert sich aber mit der Zeit. Wenn nämlich die Zahngeometrie in Ordnung ist, kann es vollauf genügen jdem Zahn zwei Striche mit gleichmäßigem Druck zu geben. Das kann man ohne sich jeden Zahn einzeln begucken zu müssen.

Wenn die Zahngeomtrie nicht in Ordnung ist, ebene ich erst mit einer Flachfeile die Zahnspitzen ein. Aber nur soweit, dass die Zähne in einer Ebene stehen. Jetzt mußt du nur über die Säge peilen welche Zähne ein glänzendes Plateau haben. Nur die müssen zunächst geschärft werden. Dann geht es weiter wie oben.
Bei alten Sägen tritt die zusätzliche Schwierigkeit auf, dass manche Zähne kaum noch einen Zahngrund haben, während der Nachbarzahn tief ist wie das Jordantal. In dem Fall nehme ich eine Schwertfeile zu Hilfe um auch das in Ordnung zu bringen.

Wie weit kann man kommen: Bei Längsverzahnung sind 14-16 ppi gar nicht so schlimm. Bei Querverzahnung war der 12 ppi Disston Fuchsschwanz das schwierigste was ich hatte. Das war schon mühsam.

Noch ein Tip für eine Schärfhilfe: Ich benutze einen Messingklotz: Der ist ist 3mm stark, 6 cm langund 1,5 cm breit. In der Mitte habe ich ein dreikantiges Loch gefeilt, dass geerade auf den Kopf der Feile passt. das Dreieckige Loch ist so orientiert dass die Feile den Zähnen den gewünschten Brustwinkel gibt, wenn der Messingklotz parallel zur Zahnspitzenlinie steht.
Durch die Matrialstärke steht der Klotz auch einigermaßen rechtwinklig zur Feile sodaß auch dieser Winkel leichter zu halten ist.
Einen zweiten Klotz habe ich für die Querverzahnungen. Da ist das dreieckige Loch im 70° Winkel durch das Messing geführt, damit der Antsellwinkel leichter einzuhalten ist.

Viele Grüße, Christof.

[Friedrich Kollenrott]

und ich hatte schon geglaubt, Du nimmst es nicht mehr wahr, wenn Dir jemand auf den "slippery slope" zu den alten Sägen folgt...

Ja, ich hab mich getraut und es beschäftigt mich sehr. Schon eine faszinierende Sache, mit den Sägen! Ich muß jetzt sehen, dass ich ein paar alte Rückensägen bekomme, dann geht es an die feineren Zähne, mit Sehhilfe. Meine Querschnitt- D8 hat Teilung 1/7 inch (7 ppi , richtig? oder: 8 Zähne auf den Zoll, die Amis zählen da ja sehr merkwürdig), die für Längsschnitt hat Teilung 1/5 inch. Ich wusste gar nicht, dass es Fuchsschwänze mit 12 ppi gibt,oder hast Du die umgefeilt? Bis jetz war ein Absatz- Spannsägeblatt (Teilung 3mm) mein feinstes.

Mich interessieren die feineren Zähne vordringlich als Längszahnung (rip) für Schwalbenschwänze und Zapfen. Meine Japansägen haben speziell bei Zapfen kläglich versagt, vielleicht ist da eine etwas derbere und steifere Säge besser.

Wir hatten hier jetzt eine Diskussion um das Umarbeiten von Th.- Flinn- Sägen. Mich hat es in der Ansicht bestärkt, das es besser ist, alte Sägen aufzuarbeiten. Du weißt, dass ich bei Hobeln scharf auf die ganz modernen Dinger bin. Bei Sägen seh ich das noch nicht.

Ich wünsche Dir baldiges Beziehen der neuen Werkstatt (Trockenboden?)

Friedrich

[Christof Hartge]

Hallo Friedrich,
es gab diese Fuchsschwänze, die 12 tpi hatten. Meiner ist 22´inch lang und ist meine Säge der Wahl für alle feinen Querschnitte, besonders in Harthölzer.

Bei den feinen Lägsschnitten wirst du mit einiger Sicherheit Erfolg haben. ich habe eine Jackson, 12 tpi und eine alte englische mit 14-15 tpi. Das ist nicht schlimm mit dem Schärfen und es geht zügig und präzise zur Sache.

Viele Grüße, Christof.