Quellen und Schwinden

[Jörg Lauenstein]

Hallo zusammen,

es geht mal wieder um das Arbeiten von Holz. Nach der letzten Diskussion über das Quellen und Schwinden habe ich mich mal ein Bisschen informiert und meine jetzt, die Grundbegriffe verstanden zu haben. Ich fasse mal zusammen:
Holz als natürlicher Werkstoff passt sich der umgebenden Luftfeuchtigkeit an, dabei verändert es seine Größe. Dadurch, dass Holz aus Fasern besteht und damit inhomogen ist, ist diese Größenveränderung in allen drei Dimensionen verschieden und dadurch, dass ein Baum rund wächst, entsprechen diese drei Dimensionen nicht zwingend den drei Raumrichtungen. Das ganze wird je nach Wuchs des Baumes beliebig kompliziert. Da man aber im Allgemeinen kleine Stücke des Stammes verarbeitet, kann man die eben beschriebene Krümmung der Achsen vernachlässigen, damit bleiben noch drei Achsen:
1. längs der Jaresringe: Hier arbeitet das Holz kaum, nicht mal 1%
2. tangential zu den Jahresringen: Der Größenunterschied ist maximal, kann die 10% überschreiten
3. radial zu den Jahresringen: Größenuntershiede um die 5%.
Da ein Brett meistens relativ dünn im Vergleich zur Breite und Länge ist, kommt nur die tangentiale und axiale Veränderung zum Tragen, wobei die axiale mit 1% auch kaum ins Gewicht fällt.
Für die Fertigung von Möbeln, das heisst dreidimensionale Aufbauten aus Holz, ergeben sich dadurch ein paar Regeln, die es zu beachten gilt, da man das Arbeiten des Holzes einplanen muss. Man muss dem Holz also Platz geben, zu arbeiten, kann es aber trotzdem zwingen, seine Form nicht zu verändern, zum Beispiel durch Gratnuten oder Nutklötzchen. Des weiteren ist das Verleimen von Längsholz mit Querholz zu vermeiden.

Soviel zur Theorie, wenn ich bei meiner Ausführung einen Fehler gemacht haben sollte, korrigiert mich bitte. Ich habe diese Erkenntnisse aus Büchern, dem Internet und diesem Forum zusammengetragen und meine jetzt, einigermaßen mit dem Arbeiten von Holz umgehen zu können.

Dem gegenüber stehe allerdings einige Erfahrungen, die ich gemacht habe:

1. Als blutiger Anfänger habe ich ohne Nachzudenken dreidimensionale Korpusse aus Holz gebaut (Fichte, Erle, Buche). Diese habe ich verleimt und dabei auch Längsholz mit Querhlz verleimt, ohne Rücksicht auf Verluste. Seltsamerweise ist nichts gerissen oder verbogen, die Bretter sind so gerade wie beim Kauf, nur die Deckel der Kisten, die nicht verleimt sind, sind teilweise verbogen. Es handelte sich in allen Fällen um Leimholz aus dem baumarkt, dass sich beim Arbeiten nicht wellt sondern biegt. Es scheint fast so, als hätte ich mit meiner Veleimung das Holz am Arbeiten gehindert, ohne dass das Werkstück einen Schaden nimmt.
2. Seit ich Möbel baue (vielmehr es versuche) begutachte ich alle Echtholzmöbel, die mir unter die Finger kommen, darunter auch einen Tisch aus Erle bei meiner Mutter, der echt nicht billig war. Es ist ein Wohnzimmertisch aus Erle-Leimholz, der ca. 80 cm breit ist. Von Nutklötzchen oder Gratleisten war nichts zu sehen, stattdessen ist die Tischplatte mit zwei Metalleleisten an den Rest befestigt (Der Tisch ist höhenverstellbar), und diese Leisten haben keine Langlöcher!
3. Hier im Forum hat Armin Dreier gesagt, dass er Tischplatten einfach auf den Rahmen leimt, also auch Längsholz auf Querholz. Seiner Ausssage nach funktioniert das durchaus, es war der Thraed mit dem Leim (November).

Wie ist es denn nun wirklich? Wird dieses Thema heisser gehandelt als nötig, oder habe ich mit meinen Kisten und meine Mutter mit ihrem Tisch bis jetzt nur Schwein gehabt? Kann man bei normalen Witterungsverhältnissen in der Wohnung beim Verwenden von Hölzern, die wenig arbeiten, das Arbeiten vernachlässigen?

Gruß, Jörg

[Wolfgang Peter]

hallo Jörg,
auch ich habe eine dunkle Vergangenheit, was das Verleimen von Längs- auf Querholz angeht (Baumarktholz). Deine Beobachtung, dass sich da nix verzieht oder reißt, kann ich nur teilen. Früher habe ich immer so gebaut. Dass man das gar nicht darf, habe ich auch erst vor kurzem erfahren. Jetzt traue ich mich natürlich nicht mehr ;-)
Viele Grüße
Wolle

[reinhold]

Abwarten !
Holz schafft langsam, aber stetig.
Und es hält stur an seinen eigenen Gestzmässigkeiten fest.
Weshalb sich die Schreiner nach dem Holz richten und nicht umgekehrt.

r.

[Armin Dreier]

[In Antwort auf #104039]
Hallo Jörg,

das hängt ziemlich von den Witterungsverhältnissen bzw. der Luftfeuchtigkeit ab. Wenn das Möbel ungeachtet der Luftfeuchtigkeit gebaut wird, dann muss man unbedingt auf bestimmte Regeln beim Zusammenbau achten. Wenn das Möbel "klimatisiert" gebaut wurde, entfallen schon einige dieser Regeln. Wenn im Optimalfall der Herstellungs- und der spätere Standort klimatisiert ist, kann man im Prinzip auf alle diese Regeln verzichten.
Ich arbeite prinzipiell nur in einer klimatisierten Werkstatt mit ca. 50% Luftfeuchte (+/- 5%). Daran ändert sich das ganze Jahr nix.
Bevor ein Stück Holz verarbeitet wird, liegt es immer erst ein paar Monate in der Werkstatt. Zuvor wurde es einige Jahre auf dem Stapelplatz trocken gelagert (mindestens 5 Jahre).
Unter diesen Voraussetzungen habe ich keinen Stress mehr mit Längsholz auf Querholz Verleimungen. Schwierig ist dagegen Hirnholz auf Längs oder Querholz zu leimen, aber selbst das funktioniert unter Berücksichtigung einiger Regeln.
Das allerwichtigste ist jedoch gut abgelagertes Holz, je älter desto besser.

[Jörg Lauenstein]

Ein interessanter Punkt, Armin. Die Verleimung von Hirnholz mit Längsholz oder Querholz habe ich gar nicht beachtet. Da muss ich nochmal drüber sinnieren. Hast Du Zeit, die Regeln dazu zum Besten zu geben?

Jörg

[Edi Kottmair]

[In Antwort auf #104039]
Hallo Jörg,

normalerweise ist es kein Problem, die Konstruktion eines Möbelstücks so auszuführen, dass Querholz nicht mit Längsholz verbunden wird. Also gibt es dafür auch keine Notwendigkeit, außer z.B. bei Rahmenkonstruktionen. Aber dabei sind die Verbindungsstellen nur ein paar cm lang.

Viele Grüße von
Edi

[Armin Dreier]

Die wichtigste Regel: das Holz muss absolut trocken sein. Am besten 6 Jahre gelagert (60mm Bohle) und 6 Monate in der Werkstatt bei 50% Luftfeuchte.

- möglichst grosse Leimfläche mit geringer Hebelwirkung. Eine 50x50mm Leiste, mit einem Meter Länge, stirnseitig zu verleimen funktioniert natürlich nicht.

- die Leimflächen müssen 100% eben sein, keine Riefen im Hirnholz!

- das fertig bearbeitete Werkstück vor dem verleimen noch einige Tage ruhen lassen. Wenn sich bis dahin etwas verzogen hat ggf. nachbearbeiten.

-die Teile sollten absolut spannungsfrei zusammenpassen

[Jürgen z.H.]

[In Antwort auf #104041]
..und bei industriell gefertigten Möbeln ist die Oberfläche meist so versiegelt, dass keine Feuchtikeit ans Holz kommt.

Zu dem Baumarkt Leimholz:
Ich habe mal Tische aus Buchenleimholz gemacht. Obi hatte da ein Sonderangebot Leimholzplatten 26mm stark, die mich zu folgendem Uninn verleitet haben. Ich habe die Platten auf Maß geschnitten, geschliffen und geölt. Als Beine habe ich schraubbare Metallbeine verwendet. Wohlgemerkt - keine Gratleiste, kein Rahmen! Die Platten haben ich innerhalb von 6 Wochen um 30mm gebogen. Die Konstruktion war unsinnig, aber 30mm auf einer Breite von 60cm sagt viel über das Holz aus. Im späteren Verlauf sind die Platten auch gerissen. Eine Tischplatte ist entlag einer Leimfuge auf 30cm aufgeplatzt.

Tschüß Jürgen

[Till]

[In Antwort auf #104039]
Eine Tischplatte lässt sich sicher unproblematisch an einer Seite verleimen, und an der anderen z.B. mit Nutklötzchen elastisch Befestigen. Ich habe bisher umlaufen Nutklötzchen verwendet, das erleichtert es Tische zerlegbar zu bauen.

Die Auftretenden Probleme bei nichtbeachten einer werkstoffgerechten Verarbeitung dürften exponentiell mit der Größe der Werkstücke zunehmen.

Ein Tischchen mag das stumpfe aufleimen eine Weile überleben, mein letzer Tisch war 100*250cm. Da sieht es schnell anders aus.

[Christof]

[In Antwort auf #104039]
Hallo liebe Leute,
Jörgs Frage ist gar nicht so leicht zu beantworten, weil sie auch von der gewählten Konstruktion und den Holzverbindungen abhängt. Und von der Dauerhaftigkeit. So einen aufgeleimte Tischplatte hält vielleicht eine Zeit, aber nict auf Dauer und schon gar nicht, wenn sie dem richtigen Leben ausgesetzt wird.
Ich glaube generell gilt: je kleiner das Ausgangsmaterial desto weniger hast du mit dem Arbeiten des Holzes zu tun. Extremfall: Spanplatte. Die fließt nur noch dahin, wohin sie die Erdanziehungskraft zieht. Weniger extrem: Leimholz, für mich eigentlich immer: Bauklötzchenholz.

Je größer dagegen die ganzen Holzflächen desto wichtiger wird es, die Konstruktionsregeln einzuhalten. Tut man das, braucht man nur noch ganz geringe Mengen Leim. Also liegt es ein bißchen daran was du haben willst: Moderne Bauklötzchenästhetik oder das reiche Spiel der Maserung und konstruktiven Anordnung. Hast du schon mal gesehen wie schön Licht und Schatten auf einer wohlproportionierten Rahmen- und Füllungstür spielen? Da kommen die Kisten und Kastenmöbel einfach nicht mit. Als wenn der Welt nichts andere einfiele, als Kubus, Kubus, Kubus. Mir fällt als Ausnahme nur "Form 75" ein, sonst nix.

Du merkst schon meine Vorliebe gilt klassischen Konstruktionsweisen. Eigentlich sind es fünf Grundelemente aus denen sich alles aufbaut: Fügen, Nageln, Zapfen, Graten, Zinken. Damit geht alles in Holz. Und man muß die schönen Bretter ncht erst auf Bauklötzchengröße bringen.

Viele Grüße, Christof.