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Re: Links und rechts schneiden mit der Gestellsäge

Verfasst: Mo 29. Jan 2007, 20:26
von Pedder
[In Antwort auf #114676]
Hallo Andreas,

das mit dem stumpf ist mir heute auch klar, der Lehrer hielt es damals offensichtlich für eine Pflichtaufgabe, uns in kabellosen Werkzeugen zu unterweisen, leider hat er vorher nicht geschärft. Weder die Hobel noch die Sägen. Seine Leuchten glänzten dann, als er die Zinkenschablone für die Oberfräse rausholte.

Deine Feinsäge interessiert mich. Meinst Du damit das klassiche Modell mit einem runden Griff? Und viel wichtiger, ist sie für Längsschnitte gefeilt?

Gruß Pedder




Nee, nee...

Verfasst: Mo 29. Jan 2007, 20:36
von friedrich kollenrott

so war das auch nicht gemeint, Pedder. Ich behaupte doch jetzt nicht, dass eine Spannsäge besser geht als eine qualitativ gute Rückensäge, keineswegs! Und mit der Riesensäge für die kleinen Teilchen hast Du ja recht. Das Erstaunliche ist eben, dass es mit einer Spannsäge überhaupt geht, ich hätt das nicht gedacht. Bei kleineren Zinken müßte man aber mit dem Klammerbeutel gepudert sein, zur Spannsäge zu greifen, wenn man eine passende Rückensäge hat.

Friedrich



Re: Gestellsäge contra Japansäge

Verfasst: Mo 29. Jan 2007, 20:42
von Pedder
[In Antwort auf #114675]
Hallo Christoph,

es gibt es was unterhalb von Adria. Man kann sich alte englische Sägen kaufen oder auch neue zB von Crown. Dabei gibts nicht nur den I-Flohmarkt. Für Menschen, die zu wenig Zeit haben, wochenlang den Markt zu beobachten, bietet zB www.oldtools.co.uk eine Palette schöner gebrauchter Sägen an. Das ist dann aber auch nicht mehr viel unter Flinn und Adria.

Gruß Pedder

PS: Mir hat Marc damals angeboten, meine erste Säge zu schärfen. 15 tpi crosscut kann ich noch nicht, aber rip also Längsbezahnung geht schon ganz gut. Also, wenn es soweit ist, melde Dich gern bei mir!




doch, das ist gerecht

Verfasst: Mo 29. Jan 2007, 23:36
von Friedrich Kollenrott
[In Antwort auf #114679]
Florian,

Du meinst man dürfte handgeschärfte Sägen nicht mit Wechselblattsägen vergleichen, weil die handgeschärften so unvergleichlich viel besser wären. Ich behaupte, das sind sie gar nicht. Wenn ich mir ein von mir gefeiltes Sägeblatt ansehe, dann ist das gröber und ungenauer als ein japanisches Wechselblatt. Viel gröber und viel ungenauer! Trotzdem sägt es gut. Ich schließe daraus mal ganz schlicht: Die extreme Präzision der japanischen Wechselblätter ist einfach nicht erforderlich, man bekommt sie bei der Herstellweise sozusagen geschenkt dazu.

Die aus Bandstahl gefertgten Wechselblätter haben sicher das Handicap ungünstiger Wabbeligkeit im Bereich des Griffanschlusses (weil sie eben verfahrensbedingt dort auch sehr dünn sind). Das können die "handgefertigten" sicher besser. Wenn Du jemanden suchst, der eine handgefertigte Rip- Duzuki hat: Ich habe eine. Sie sägt hervorragend. Nur, das gute Stück kostet 80 Euro (Ich habe sie nicht gekauft, sondern gewonnen). Wenn sie stumpf ist, kann ich sie nicht nachschärfen, extrem feine Zahnteilung und schwierige Zahnform kommen da zusammen. Soll ich dann 80 Euro ausgeben, um wieder Zinken sägen zu können? Ich habe sie einmal benutzt und seitdem nicht mehr.

Im Übrigen: Diese "handgefertigte" Dozuki ist viel gröber gefertigt als die maschinengeschliffenenen Wechselblätter.

Aber auch die Wechselblätter sind ja auf die Dauer eine teure Geschichte. Und das macht mir einfach keinen Spass mehr. Nicht, dass ich sie mir nicht leisten könnte. Aber ich will es nicht.

Die Wechselblattsägen sind ein gutes Geschäft, Dieter schrieb ja auch mal sowas. Man darf sich also nicht wundern dass sie sehr intensiv beworben werden. Und da kommt schon mal der Spruch mit dem Bloodhound. Alles sehr subtil. Und dann nimmt man mal ein dickes, robustes Blatt, gut geschärft natürlich, und versucht es so. Und siehe da, das marschiert mit einer Geschwindigkeit durch das Holz, die man kaum glauben möchte. Und was mich am meisten verblüfft hat: Die Sägeschnitte sind schnurgerade, man kann durch sie hindurchsehen wie durch einen Kreissägenschnitt. Das ist so bei den westlichen Rückensägen mit ihren relativ dicken Blättern, und das ist auch so bei Spannsägen. Ich denke, die Bauweise der Säge ist zweitrangig. Hauptsache, sie ist ordentlich geschärft.

Ich denke, als Amateur (also Liebhaber) sollte man die Freiheit nutzen, die sich aus dem nicht vorhandenen Zwang zu Produktivität und Rentabilität ergibt. Für mich persönlich heißt das auch: Unabhängigkeit von ständigem Nachkaufen industriell vorgeschärfter Werkzeuge. Ich find es eine tolle Sache, dass man eine Säge oder ein Sägeblatt kauft und dann weiss: Das wird Dich jetzt die nächsten 20 Jahre begleiten, wenn Du es ab und zu schärfst. So wie es Hobel- und Stecheisen tun, tun es auch Sägeblätter.

Ich habe wie viele andere auch geglaubt, die japanischen Sägen seien aufgrund ihrer überlegenene Präzision von unvergleichbarer Gebrauchstüchtigkeit. Und jetzt stelle ich fest, dass das zumindestens für übliche Arbeiten und Ansprüche so nicht stimmt. Ich hatte einfach nie eine ordentlich geschärfte nichtjapanische Säge in der Hand gegehabt. Meine handgefeilten werden nie so genau wie eine ordinäre Wechselblatt-Dozuki sein, aber sie sind genau genug und ich kann mit ihnen eher besser arbeiten.

Vielleicht ist eine Japanische Säge ein für übliche Ansprüche einfach überfeinertes Instrument.

Mein Fichtenholz- Ryoba- Versuch: Nein, die läuft bei 45° zur Faser schon weg, wenn die zweite Zahnreihe noch im Freien steht. Ryobas sind als Wechselblattsägen wohl besonders ungünstig was die Steifigkeit angeht.

Ich weiss sehr gut, wie verführerisch die japanischen Sägen sind, und wie die hauchdünne Dozuki den Besitzer schmeichelt. Man kann ja auch einen Kult daraus machen. Ja, und man kann das Blatt in den Riss hineinlegen, das stimmt. Trotzdem funktioniert es bei mir anders besser.

Bei Gelegenheit solltest Du mal eine gut geschärfte nichtjapanische Säge ausprobieren oder Dir vorführen lassen. Ist nicht ganz so schmeichelnd. Aber funktioniert gut.

Friedrich




oder er kann gut mit einer Gestellsäge umgehen *NM - Ohne Text*

Verfasst: Di 30. Jan 2007, 05:43
von Bernhard

aber irgendwo wird es schon absurd, oder? *NM - Ohne Text*

Verfasst: Di 30. Jan 2007, 08:02
von Friedrich Kollenrott




Re: Links und rechts schneiden mit der Gestellsäge

Verfasst: Di 30. Jan 2007, 10:58
von Andreas Winkler
[In Antwort auf #114682]
Hallo Pedder,

ja, es ist eine herkömmliche gerade , preiswerte (!) Feinsäge mit rundem Griff. Allerdings habe den ursprünglichen Griff durch einen etwas längeren ersetzt. Die Säge ist auf Querschnitt gefeilt. Deswegen dauert es auch etwas, wenn man die Zinkenteile (nur längs der Faser) sägt. Das muß ich mal korrigieren.

Gruß, Andreas




handgeschärft vs. Wechselblatt - ich bleibe dabei!

Verfasst: Di 30. Jan 2007, 20:15
von florian witt
[In Antwort auf #114690]
Hallo Friedrich,

ich bleibe dabei! handgeschärfte Sägen sind, wenn fachkundig geschärft, besser als hochpräzise geschliffene Industriesägen, und zwar gerade weil sie so ungenau gefeilt sind wie Du beschreibst. Die hohe Präzision der Wechselblätter hinsichtlich Schliff und Schränkung stellt zwar sicher, dass das Wechselblatt nicht aus sich selbst heraus verläuft, aber dass die Zähne in exakt gleichen Abständen stehen führt zur periodischen Anregung des Werkstücks - die Säge rattert. Handgeschärfte laufen gleichmäßiger, leiser, angenehmer und erreichen vergleichbare Schnittgüten bei gröberer Bezahnung, vorausgesetzt sie sind hinreichend scharf und gleichmäßig geschränkt. Um den Effekt auch z.B. bei Industrie-Bandsägen zu bekommen gibt es Bänder mit "variierender Zahnfolge" oder Techniken, bei denen Gegenschwingungen eingebracht werden ("Double Pulse Cutting"). Beides führt nicht nur zu leiseren Sägen, sondern auch zu sinkendem Energiebedarf, höherer Standzeit und auch Schnittgüte. Darauf wollte ich hinaus, denn ich teile Deine Abneigung gegen Wegwerfartikel. Auch deiner Feststellung, dass Wechselblatt-Ryobas besonders wabbelig sind stimme ich aus vollem Herzen zu.
An traditionellen Japansägen reizt mich aber nicht nur der Kult (der hier nicht minder um europäische gemacht wird, gebt's zu ;-), sondern auch die Tatsache, dass ein so "überfeinertes" Instrument auf mich als Ansporn wirkt, ebenso feine Ergebnisse zu erzielen. Das ist ja, wie du auch bemerkst, das tolle für uns Hobbyisten, dass wir uns Pedanterie zeitlich leisten können. Nun ja, ich derzeit nicht, bin in der heißen Endphase meines Studiums und werde demnächst Vater (Jippiee!). Aber wenn sich eine Gelegenheit bietet, eine gut geschärfte nichtjapanische Säge auzuprobieren, ich pack sie beim Schopf - versprochen.

Florian




Dann sieh erst mal zu,

Verfasst: Di 30. Jan 2007, 20:26
von Friedrich Kollenrott

dass Du mit Vaterschaft und Studium weiterkommst und dann nähern wir uns weiter gemeinsam der Wahrheit.

Florian, ich wünsche Dir bei den beiden genannten Projekten (was sind dagegen schon handgefeilte Sägen!) Erfolg und das notwendige Quäntchen Glück!

Friedrich



Re: Gestellsägen

Verfasst: Di 30. Jan 2007, 21:51
von joh. t.
[In Antwort auf #114673]
hallo, ich hab irgendwann die japansägen für tiefe schnitte und zinken gegen meine gute alte ulmia eingetauscht: langer gerader schnitt kein verlauf usw. seitdem sind einige fachwerk verbindungen ( schlitz und zapfen und überblattungen in 200/200 eiche )ein dachstuhl und wann immer mal was abgelängt werden muß mit dem teil entstanden. durch das schräg gestellte sägeblatt kann man genau sehen was passiert. alles übungssache.
gruß joh.