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Hallo Heinz,

> Das U liegt sozusagen auf der Seite ...

Auf der Seite? Die Idee erstmal hoert sich ja ganz gut an. Aber warum liegt
das "U" auf der Seite? Beschreib doch nochmal die Konstruktion. Ich habe das
so verstanden:
- als unterste Lage gibt es Stahltraeger, die senkrecht zur Wand stehen
- senkrecht dazu, also mit dem Wandverlauf liegen die "Laengstraeger"
- darauf werden dann die Dielen befestigt, die wieder senkrecht zur Wand stehen

Demnach muesste der Laengstraeger doch ein "U" sein, in das von oben der
Holzbalken gelegt wird, oder nicht?

> Immerhin liegen diese Kanthölzer mehr oder weniger von drei Seiten ...

Ja das ist wahrscheinlich das Problem. Oder der Holzbalken liegt im "U"
und schliesst buendig damit ab. Darauf kommt noch eine duenne Lage Holz,
die aber breiter ist als das "U" und es somit abdeckt. So kann erst gar
kein Regen ins "U" eindringen. Aber ich ueberlege das gerade mit einem
normalen stehenden "U".

Wie waere es mit einem Bild der Konstruktion?

--
Dirk

Hallo Dirk,

wenn ich für die Stahlträger keine sehr aufwendige Konstruktion mache, hab ich nur 8 cm Aufbau ab OK Stahlträger zur Verfügung. Es ist so geplant, daß die Stahlträger oben mir einer Lasche verlängert werden, die durch das Mauerwerk geht und innen auf dem Rohboden (= Betondecke) verdübelt wird und außen von unten eine Strebe im Winkel von ca. 45 Grad auf das Mauerwerk erhalten . Das Mauerwerk besteht aus Bims und da will ich so einen Laubengang nicht dranhängen.

Ziehe ich nun noch 2,5 cm für die Laufbohlen ab, bleiben mir noch ganze 5,5 cm Höhe über. Da kann ich kein U mit der offenen Seite nach oben und als Regenschutz noch ein Brett darüber legen. Also bleibt nur die Alternative mit dem seitlich liegenden U, in das ein Holzbalken geschraubt wird, der seitlich weiter raussteht.

Ich werd am Wocheende mal versuchen, das zu Papier gebrachte so zu zeichnen, daß ich es hier einstellen kann (weil es jetzt noch Kladde ist).

Vielen Dank aber für Deine Anregungen, die mich doch ein gut Stück weitergebracht haben.

Gruß

Heinz

Hallo Heinz,
ich bewundere Deinen Enthusiasmus, mit dem Du an diese Aufgabe herangehst. Trotzdem habe ich aber irgendwie das Gefühl, Dich bremsen zu müssen. Ohne das Objekt zu kennen, kommen mir doch Bedenken. Du schreibst von einem Laubengang zur Erschließung von 4 Wohnungen, somit offensichtlich nicht nur Deine private Nutzung. Unabhängig von der baurechtlichen Wertung (z.B. BauO NW §67Abs.4: http://www.feuertrutz.de/html_public/Nord_LBO.pdf) würde ich bei dieser Größenordnung nicht auf eine professionelle Statik verzichten wollen. Die Befestigung an der Betondecke scheint mir problematisch im Hinblick auf den Wärme-und Schallschutz. Du produzierst eine Kältebrücke, ganz zu schweigen von den Laufgeräuschen, die Du in die Wohnungen überträgst.
Als "Fast" Kölner ist Dir die Feuertreppenproblematik ja sicher bekannt.
Um noch auf Deine Holzproblematik einzugehen, mit einem nach oben offenen U baust Du eine Badewanne für das Holz, ich würde ein liegendes U mit der Öffnung zur Hausseite bevorzugen.
Ich hoffe, Dein Projekt nicht allzu kritisch bewertet zu haben, vielleicht hattest Du diese Dinge ja bereits selbst erwägt ;-)
mit Stammtischgrüßen
Martin

Hallo Martin,

die Sache ist schon in guten Händen, sprich es gibt eine Baugenehmigung und mein Sangesbruder ist im Stahlbereich tätig und hat als Vorgabe: in jedem Fall auf der sicheren Seite; dann kann ggf. ein Statiker die Sache später nachrechnen. Nur, es gibt auch genug solche Anlagen, wo die Bauabnahme ohne Statik erfolgt ist.

Die Kältebrücke ist mir auch bewußt; immerhin sollen auf die Bimswand noch 10 cm Dämmung aufgetragen werden. Und schalltechnisch sehe ich keine Möglichkeit, den Laubengang von der Bausubstanz zu entkoppeln, es sei denn, ich stell das Ganze auf Stützen. Das geht aber nicht, weil mir dann Parkplätze fehlen.

Die "Badewanne" kann ich, wie bereits erwähnt schon aus statischen Gründen nicht bauen. Es wird also das liegende U.

Kritik kann eigentlich nicht genug kommen, denn so was baut man ja nicht alle Tage. Sicher, ich könnt dem Archtikten ein paar Vorgaben machen und ihm die Detaiplanung übertragen. Wahrscheinlich käm dann was mit viel Edelstahl und sonstigem Schnickschnack raus, aber wenig mit Holz.

Es ist auch so, daß ich das Geländer erst nach der Montage des Ganges anfertigen werde. Nach Möglichkeit will ich das so machen, daß ohne Probleme eine spätere Überdachung mit Glas o.ä. möglich ist. Eh der Gang fertig ist fehlt mir da aber noch das konkrete Vorstellungsvermögen. Jetzt werden erst mal nur die unteren Befestigungspunkte mit eingeplant.

Gruß

Heinz

Hallo Heinz,

auch ich würde dir dringend empfehlen, dein Projekt zumindest von einem Ingenieur nachrechnen zu lassen. Vor der Ausführung !
Die Sache mit dem "Träger-durch-die-Wand-und-an-der Decke-befestigen" stößt irgendwie auf. Erstens besagte Kältebrücke (deine Träger werden rosten !), zweitens die Frage nach dem Halt.
Warum nicht senkrecht an der Wand einen langen Träger bis in den Boden, gleichzeitig an der Wand befestigen ? Darauf dann die eigentlichen "Träger-Träger" (also senkrecht von der Wand weg). Zusätzlich auf jeden Fall die 45°-Abstrebung. Das ganze wäre dann wie ein "Galgen".
Vorteil:
Keine Kältebrücke und keine in meinen Augen unsichere Befestigung (denke nur mal an das Eigengewicht deiner Konstruktion !!!)
Du bist mit der Höhe flexibler (brauchst dich nicht nach der Decke richten), kannst also ruhig einen U-Stahl als "Langsträger" nehmen und ggf. auch dickere Bohlen.

Zur Befestigung deiner Bohlen:
von der Fa. fischer gibt es ein System zur unsichtbaren Befestigung von Treppenstufen auf Treppenwangen aus Stahl, es heißt "TB". Dabei wird auch ein Abstand zwischen Stahl und Holz hergestellt - von wegen konstruktiver Holzschutz. Ähnliches gibt es bestimmt auch von anderen Herstellern. Einfach mal umhören.
Eiche ist recht gebsäurehaltig. Diese wird die Zinkschicht angreifen.

Wie schaut den die aktuelle Lösung aus ?
Du hast eine Baugenehmigung ohne Plan erhalten ?

Gruß, Andreas

Als Anregungen: Es gibt auch andere Stahlprofiele; also Z,U,T,H,... und (auch Schräg) längsgetrennte Teile dieser Profiele. Bedenken gegen die Festigkeit der Decken Befestigung hätte ich nicht aber denk an die Tragfähigkeit der Decke die normal bei 250kg pro m² liegt und Möbel und Leute sollen ja auch noch rein gehen. Dazu noch die Last von der Gangkonstruktion, die zusätzlich noch 500kg pro m² aushalten muß. Die von Andreas vorgeschlagene Teilung vom Haus halte ich da für sinnvoll. Wenn die 45° Streben Stören kann man die auch (nach Material) Weglassen. Ein Gang Querschnitt, der wie ein mit vier Strichen gezeichnetes Haus mit Pultdach erscheind; mit zur wirklichen Hausseite, stehender Giebelwand, brächte den Vorteil, dass die Dachkonstruktion (für das angedachte Dach des Gangs) schon vorhanden ist und die Kräfte auch ohne (untere) 45° Strebe in recht dünnem Material (wegen der hohen Zugfestigkeit) ausgeführt werden könnte. Der an der Hauswand aufstrebende Träger währ dann etwas höher als die Spitze des Daches das Gengs und der Gang würde mehr Hängen. Um dann noch dünneres Material nehmen zu können braucht das gedachte Häuschen das Ganges noch eine wagerechte Versteifung zwichen dem Aufstrebenden Träger und der Ecke die den Übergang zwischen der äußeren "Wand" und des tieferen Seite des "Pultdaches" darstellt.Die Versteifung wird dann allerdings bestimmt beliebt als Wäscheleinenbefestigung und/oder als Teppichklopfstange.
Alles Klar?
Schönes Grübeln
Andreas N.

Hallo 2 x Andreas,

vielleicht noch mal etwas vom Ursprung:
Es sind schöne Doppel-T Eisenträger in ausreichender Menge vorhanden, die ich natürlich einsetzen möchte. Stahl kostet schließlich derzeit keinen Pappenstiel. Zur Baugenehmigung ist zu sagen: Der Architekt zeichnet auf, wie groß/hoch die Sache werden soll und reicht das dem Bauamt ein (das ist jetzt etwas arg vereinfacht) und dann erhälst du eine Genehmigung. Darin steht absolut nichts, wie die Sache im Einzelnen auszuführen ist. Soweit bin ich also: Genehmigung liegt vor und Größe ist vorgegeben.

Alles weitere ergibt sich aus der Detailplanung zwischen Architekt und Statiker sowie den optischen Wünschen des Bauherrn/Architekten. Diese Detailplanung, so sie denn ordentlich werden soll, kostet richtig Geld, und das zu Recht weil da ja die meiste Mühe drin steckt.

Da es sich ausschließlich um Stahlteile handelt, die tragende Funktionen übernehmen, so hab ich da schon jemand dabei, der diese Berechnungen durchführen kann und wird, so daß ich in jedem Fall auf der "sicheren Seite" bin.

Die bisherige Diskussion hat ergeben, daß ich mich um Schall- und Wärmeschutz noch mal intensiv bemühe und Martin hat mir da schon was gemailt, was neue Ideen gebracht hat. Ich hätte zwar wärmetechnisch kein Problem gesehen, eine ca. 120 x 10 mm Lasche als "Kältebrücke" durch 10 cm Außendämmung plus 24 cm Bimswand zu führen, aber der Schallschutz wäre total auf der Strecke geblieben.
Außerdem werde ich durch die neue Idee in der Aufbauhöhe flexibel. Ich werd's mit Zeichnung vorstellen, sobald ich es mit meinem Freund besprochen habe.

Von der Tragfähigkeit der Decke her ergibt sich überhaupt kein Problem, da dort nur Zugkräfte aufgenommen werden. Die Tragkräfte übernimmt ausschließlich die Außenwand.

Die freistehenden Pfeiler waren auch meine erste Idee, die ich aber aus optischen und ästhetischen Gründen sofort wieder verworfen habe. Es soll nicht drangeflickt aussehen, sondern wie aus einem Guß. Ich weiß, da kann man unterschiedlicher Meinung sein, aber so ist meine halt.

Natürlich werden alle Stahlteile verzinkt, aber die Sache mit der Gerbsäure gibt mir doch zu denken. So schöne Rostläufer nach einigen Jahren??? Wie läßt sich das denn vermeiden, denn ich finde Eiche schon ein schönes Holz.

Das evtl. Dach für den Laubengang ist schon halb vorhanden, nämlich der Dachüberstand plus Dachrinne. Da will ich wie gesagt nur die unteren Befestigungspunkte für Geländer/Dach vorsehen und dann nach der Montage entscheiden. Da muß dann keiner drüberlaufen bis das Geländer dran ist.

Nochmal vielen Dank für Eure Anregungen. Ich hoffe, ich kann mich da auch mal revanchieren.

Und wenn jemand denkt: der spinnt mit dem was der da vorhat: ich hab mein Haus auch bis auf die essentiellen Dinge (=Unterschrift vom Elektriker u.ä.) selber gebaut und bereue nichts - bis auf die Planungsfehler die jeder erst merkt, wenn er drin ist und die beim zweiten Haus nicht mehr vorkommen - dafür dann andere!

Gruß

Heinz

Hallo Heinz,

nur mal so ein paar Bemerkungen am Rande:

Du baust als Erschliessung für 4 Wohnungen einen Laubengang im ersten Stock - planungsrechtlich handelt es sich bei Deinem Haus also um ein Gebäude geringer Höhe mit mehr als zwei Wohnungen, der Laubengang ist ein Rettungsweg. Das bedeutet, das Boden und Brüstungen des Laubenganges die Feuerwiderstandsklasse F30 besitzen müssen, was Stahl i.d.R. nur mit einer speziellen Brandschutzbeschichtung erfüllt.(§34(1) und §38(5) NordBO). Der erforderliche zweite Rettungsweg der Wohnungen ist im 1.OG über das Fenster unproblematisch.

Die bauphysikalischen Probleme wurden schon erwähnt, wobei da ja schon Lösungen in Sicht sind...

Als Vorschlag für die Längsträger: Statt der gekanteten U-Profile fertige RE-Profile 50x50x2 feuerverzinkt, vorbohren und selbstschneidende Blechschrauben nehmen - mit selbstsichernden Muttern würde ich nicht arbeiten, stell Dir mal die Arbeitsweise vor ...

Und zuletzt die Planungskosten: Für eine Ausführungsplanung dieser Grössenordnung wirst Du sicher jemanden kennen (das kann auch ein Architekt sein), der eine Planung auf Basis eines Stundenhonorars erstellt - der Höchstsatz gemäss HOAI sind dabei ca. 80 Euro, den Zeitbedarf würde ich auf 15-20 Stunden schätzen (einschl. zeichnerischer Darstellung). Dieses Geld zahlst Du beim Bau der Unterkonstruktion oder bei der Montage durch einen einzigen Denkfehler infolge fehlender Plandarstellung ganz schnell drauf - normalerweise lohnt sich das Sparen bei den Planungskosten am wenigsten.

Gruss Karsten

[In Antwort auf #24757]
Hallo Andreas,

> von der Fa. fischer gibt es ein System zur unsichtbaren Befestigung von
> Treppenstufen auf Treppenwangen aus Stahl, es heißt "TB".

Hier kommt aber das Problem hinzu, dass das Holz sich im Aussenbereich
befindet und viel staerker arbeitet als im Innenbereich. Daher bin ich
mir nicht sicher, ob die Verbindung auch Dauer haelt. Zudem werden die
Dielen nicht so perfekt plangehobelt sein wie Treppenstufen in einer
Wohnung. Da muss man die Diele auch schon mal in die Position zwaengen.

Noch was zum Bimsstein. Fuer meine Veranda musste ich auch einen Holzbalken
an einer hinterluefteten Klinkerwand befestigen. Dazu habe ich an mehreren
Stellen einen Klinker sauber auf der Wand entfernt und dann einen passenden
Holzklotz eingesetzt, der aber bis zum darunterliegenden Mauerwerk reichte.
Nachher stand der Klotz um wenige mm aus der Klinkerwand heraus. Entsprechende
Gewindestangen habe ich in die Bimssteinwand eingeklebt (bombenfest nach 20
Minuten!!!). Diese reichten durch die Holzkloetze hindurch. Anschliessend
wurde noch der vorgebohrte Balken auf die Stangen aufgeschoben und
festgezogen. Fertig!

--
Dirk

Hallo Dirk,

richtig, da hatte ich gar nicht drangedacht !
Allerdings sind ja die Dielen die Heinz vorschwärmen nicht so breit wie Treppenstufen.
Falls der Gedanke bei Heinz spruchreif werden sollte, würde ich an seiner Stelle mal vorher einen Vertreter der fischerwerke anrufen und nachfragen.

Zur Befestigung in Bimsstein:
Sollte sich Heinz für die Variante mit senkrechtem Träger and der Wand entscheiden, würde ich mir über die Befestigung keine Gedanken machen, da gibt es diverse zugelassene und effektive Systeme - so wie es Dirk schon beschrieben hat.

Gruß, Andreas