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Re: Gratsäge - für mich

Verfasst: Mi 6. Okt 2021, 12:14
von MarkusB
[In Antwort auf #155511]
Hallo Pedder,

ich habe gerade mal in der Werkstatt nachgeschaut.
Die Gratsäge ist tatsächlich auf Längsschnitt gefeilt.
Sie hat diese Hakenzähne.
Aus dem Grund habe ich sie auch noch nie geschärft, weil ich nicht wusste wie ich das machen sollte.
D. h., sie ist im Grunde genommen total stumpf und es ist nicht verwunderlich, dass ich so rackern muss.

Viele Grüße

Markus


Re: Gratsäge - für mich

Verfasst: Mi 6. Okt 2021, 12:31
von MarkusB

Hallo Pedder,

dass ich mit den Händen und der Säge nicht mal in die Nähe der Zwinge komme

Logisch, weil deine Führung recht tief ist.
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Ich bin mir auch gar nicht sicher, ob man die Leist nicht besser negatiov aufspannt

Das habe ich auch mal gelesen/gehört, aber das stelle ich mir von Handling doch sehr unpraktisch vor.
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das Angebot nehme ich gerne an.
Ich schreibe dir eine Mail mit meiner Anschrift.

Viele Grüße

Markus



Re: Gratsäge - für mich *MIT BILD*

Verfasst: Mi 6. Okt 2021, 12:52
von Mario Zimmermann
[In Antwort auf #155510]
Meine Führungsleiste besteht aus 2x18mm Multiplex, aufgedoppelt und dann auf eine Sperrholzplatte geleimt, damit man mit den Zwingen weit genug weg ist.
Die Höhe ist für eine gute Führung des Gratwinkels sehr gut, kollidiert aber schon fast mit dem Griff. Eine andere Form der Gratsäge habe ich schon lange auf meiner ToDo-Liste.



Das Original-Sägeblatt von Ulmia ist tatsächlich auf Längsschnitt geformt, habe ich auch nicht verstanden, wieso.
Ich habe es durch ein feiner bezahntes Querschnittblatt ersetzt. Ist aber schon fast zu fein, der Abtransport der Späne wird dadurch erschwert, daher gefällt mir die Idee der gröberen Bezahnung am Blattende sehr gut!

@Pedder: Sehr schöne Säge!

Viele Grüße
Mario


Re: Gratsäge - für mich

Verfasst: Mi 6. Okt 2021, 14:38
von Uwe.Adler
[In Antwort auf #155508]
Hallo Pedder,

meine Gratsägen sind alle so hergestellt, außer der Zweiten. Nach der Präsentation wurde mir mitgeteilt, dass die gerarde ausgeformt sein muss. So wurde sie gerade gebaut und ich bin mit der Dritten wieder auf die gewickelte Fase zurückgekommen und geblieben. Nun bin ich auf Deine Erfahrung gespannt. Die Arbeitseinheit besteht aus Säge, Anschlagsführholz - 60cm Länge und Grathobel, alle ausgerichtet nach dem Winkel des Eisen im Hobel.

Herzliche Grüße

Uwe


Re: Gratsäge - für mich

Verfasst: So 10. Okt 2021, 10:35
von Andreas Winkler
[In Antwort auf #155514]
Hallo Pedder,

die Säge gefällt mir sehr gut, insbesondere die Fasen und die gefasten Enden. Eine interessante Idee, den Fasenwinkel so anzusetzen, daß die Fasen bei Anwendung waagrecht sind. Cooler Einfall.

Die ungleichmäßig verzahnten Sägezähne finde ich auch interessant, damit habe ich keine Erfahrung. Merkt man da tatsächlich einen Unterschied?

Und ist das Apfelbaumholz?

Gruß, Andreas



Re: Gratsäge - für mich

Verfasst: Di 12. Okt 2021, 17:04
von Pedder

Hallo Andreas,

vielen Dank für das Lob. Sie ist aus Birnenholz.

Das mit dem Fasenwinkel ist ja nicht mein Idee.
Das Vorbild hatte das auch schon.
Und die Ulmia auch.

Ob man das mit den Zähnen merkt? Ich weiß es nicht.

Lieebe Grüße
Pedder




Re: Gratsäge - für mich

Verfasst: Di 12. Okt 2021, 23:01
von Andreas Winkler

Hallo Pedder,

zu den Fasen - ich hatte die am Griff gemeint. Die finde ich eine tolle Idee.

Grüße, Andreas


Re: Gratsäge - für mich

Verfasst: Mi 13. Okt 2021, 07:35
von Pedder

Hallo Andreas, diese Winkel sind sicher nicht identisch und wenn wäre das zufällig. :o)

Liebe GRüße
Pedder


Pedders Gratsäge im Test *MIT BILD*

Verfasst: Mo 8. Nov 2021, 10:17
von MarkusB
[In Antwort auf #155515]
Hallo zusammen,

Pedder fragte mich, ob ich nicht seine Gratsäge mal testen möchte, was ich natürlich gerne bejahte, da ich nicht so oft (eigentlich nie) die Gelegenheit bekomme, eine Säge aus so einer renommierten Sägeschmiede zu verwenden.
Pedder bot sich sogar an, meine Ulmia Gratsäge im Vorfeld noch zu schärfen, was ich ebenfalls gerne annahm.
Er beließ es bei der vorhandenen Zahnteilung von 4 mm, feilte aber beim Schärfen die haifischflossenartige oder wellenartige Zahngeometrie weg.

Im Test standen 3 Gratsägen:
- Meine frisch geschärfte Ulmia Gratsäge (Blattstärke 0,84 mm, Zahnteilung 4,0 mm, Schränkung 0,2 mm)
- Eine alte Gratsäge voller Wurmlöcher und verrostetem aber geschärften Sägeblatt von Pedder (Blattstärke 0,7 mm, Zahnteilung 5,1 mm, Schränkung 0,5 mm)
- Pedders neue Gratsäge (Blattstärke 0,45 mm, Zahnteilung 3,2 mm, die letzten 7 Zähne hatten einen Teilung (Abstand) von 4,8 mm, Schränkung 0,24 mm)



Alle Sägeblätter sind 15 cm lang, alle Sägen haben ungefähr die gleiche Zahngeometrie von 12° Neigung (rake) und geschätzten 15° – 20° Schrägung (fleam), genaueres müsste Pedder wissen ;-)
Als Testobjekt nahm ich ein ca. 60 cm breites industriell hergestelltes Buche-Leimholzbrett mit ca. 4 cm Stärke.

Pedder hat mir noch eine Führungsschiene mitgeschickt, die niedrig genug war, um die neue Gratsäge mit dem Sägeblatt und nicht mit dem Holzgriff anzulegen. Dabei wird die FS mit der schmaleren Seite nach unten gelegt, so dass es zu einer Klemmwirkung kommt. Hat gut funktioniert. Für meine Ulmia verwende ich immer eine 5 cm hohe FS, wobei die breite Seite unten liegt und die Gratsäge mit dem Holzkörper anliegt. Ich habe diese Vorgehensweise in einem Video von Tischlermeister Lothar Jansen-Greef gesehen ( https://www.youtube.com/watch?v=_GzfKY_bc6g ).
Mir gefällt diese besser als das Anlegen nur mit dem Sägeblatt, da die Säge deutlich besser geführt wird und man sich wirklich nicht um den Winkel kümmern muss. Mit einer FS, die nur 10 mm hoch ist, ist die Führung zudem etwas kippeliger und ich bin mir nicht sicher, welchen Einfluss dies auf den Sägevorgang hat. Je gleichmäßiger ein Sägevorgang geschieht, umso leichter ist er auch. Der Kraftaufwand ist bei einer absolut gleichmäßigen Bewegung am geringsten. Letzten Endes muss das aber jeder für sich entscheiden, ist sicherlich auch eine Geschmackssache, welche Form der Führung einem besser erscheint. Unglücklich ist bei meiner Art, dass der Sägegriff mit fortschreitender Sägetiefe unter die FS-Oberkante verschwindet, was die Greifmöglichkeit einschränkt.

Nun aber zu den Sägen:
Der Anfang war bei alle Sägen gleich gut, was jetzt nicht verwundert, waren sie doch frisch geschärft. Bei allen Sägen kam aber dann das gleiche Problem auf: Mit zunehmender Sägetiefe wurde es unangenehm schwieriger und alle Sägen fingen an zu hoppeln/rattern/klemmen. Von meiner Ulmia war ich so einen ruppigen Sägevorgang gewohnt, aber ich hatte gehofft, dass durch das Schärfen dies besser werden würde. Das Gegenteil war aber der Fall.
Bei der alten Gratsäge habe ich den Sägevorgang sogar abgebrochen, weil ich Angst hatte, den wurmstichigen Griff abzubrechen.
Den Hauptgrund für den schlechten Sägevorgang bei der neuen Gratsäge und der Ulmia Gratsäge sehe ich in der zu geringen Schränkung und auch in der m. E. recht geringen Schrägung (fleam). Als ich die Sägen erhalten habe, hatte ich Pedder direkt gefragt, warum er die Sägen nicht auf quer zur Faser gefeilt habe. Er schrieb, dass er das habe, was ich aber im ersten Sichten nicht erkannt habe, weil bei meinen Sägen dies viel besser zu sehen ist, da die Schrägung einfach größer ist.
Nachdem der erste Sägeversuch bei alle drei Säge doch unbefriedigend war, habe ich die Ulmia Gratsäge stärker geschränkt (0,4 mm) und dann auch mit einer stärkeren Schrägung (25°) gefeilt. Der anschließende Sägevorgang ging tatsächlich wesentlich leichter und es gab nahezu kein hoppeln/rattern/klemmen. Da mit einer Gratsäge mit der vollen Sägeblattlänge gesägt wird, kann der Sägevorgang allerdings nicht so leicht wie beim Ablängen oder Auftrennen sein, wo die Holzstärke die maßgebende Größe ist. Es wird bei einer Gratsäge immer ein relativer großer Kraftaufwand notwendig sein, da eben das gesamt Sägeblatt im Holz ist.

Anders als bei den anderen Gratsägen hat Pedder für seine neue eine geringere Zahnteilung gewählt, wohlweislich diese aber am Ende vergrößert. Ich bin der Meinung, dass diese zu gering ist, was aber wirklich eine Gefühlseinschätzung von mir ist. Eine durchgehend gleichgroße (größere) Teilung würde ich vorziehen, da das Späneaufkommen sehr hoch ist und die Sägeschnittgüte nicht wie bei einer Zinkung sein muss. Jeder Raum, der für Späne zur Verfüngung steht, ist willkommen.

Noch ein Wort zu der Form von Pedders neuen Gratsäge:
Wenn man die Säge beim Zurückschieben nicht aus der Nut nehmen will sondern in der Nut nach hinten schiebt, dann drückt man mit der Handfläche gegen den Griff.
Hier fiel der kantige Griff an Pedders neuen Gratsäge unangenehm auf, da er in die Handfläche piekste.
Beim Ziehen hingegen drückt man relativ stark den hinteren Griff nach unten und dabei drückte die Kante sich unangenehm in den kleinen Finger.
Vielleicht relativiert sich das alles, wenn man die Zahngeometrie ändert und das Sägen an sich leichter geht, aber ich würde hier doch ein deutlich stärkere Verrundung vornehmen.
Die Form der alten Gratsäge hat mir gut gefallen, vielleicht ist der hintere Griff etwas zu schmal ausgefallen.
Interessanterweise schauen bei der alten Gratsäge alle Schraube aus der Holzoberfläche hervor, woraus ich schließe, dass es nicht gedacht war, dass sie an dem Holzkörper geführt wird, sondern an dem Sägeblatt wie bei Pedders neuen Gratsäge.

Fazit:
Handwerklich ist die Säge toll gemacht, aber sie hat Schwächen in der Funktion. Da sollte man noch mal etwas nachbessern.
Ich würde als erstes die Schränkung vergrößern und bei Nachfeilen auch die Schrägung (fleam). Ob einer größere Zahnteilung dann wirklich notwendig ist, würde ich dann erst entscheiden.

Viele Grüße

Markus

Hier noch ein paar kommentarlose Bilder:







Re:Super, Danke!

Verfasst: Mo 8. Nov 2021, 11:59
von Pedder

Hallo Markus,

vielen Dank für Deine Mühe und auch für die Möglichkeit, eine Ulmia untersuchen zu können.
Von jemanden Feedback zu bekommen, der eine Aufgabe mehrfach bearbeitet hat, ist für mich sehr wertvoll,
da ich ja doch wenig Möbel baue und Holzverbindungen fertige.

Deine Kritik werde ich vor allem bei der nächsten Säge einfließen lassen!

Diesen Sägegriff möchte ich nicht wesentlich verändern, aber ein gröberes Sägeblatt ist schnell gemacht.

Liebe Grüße
Pedder