woodworking.de

Hallo Jungs,

ich hobel nun wirklich nicht genug, um auf Augenhöhe mitreden zu können. Aber bei den Aufnahmen von der Seite fällt mir auf, dass das dicke Eisen sogar schlechter unterstützt wird, als das dünne, da die Fase bei letzterem auch kürzer ist. Der Frosch ist also näher an der Schneide. Rattern hatte ich aber auch nur, wenn die nicht perfekt scharfe Schneide zu weit aus dem Maul kuckt und womöglich noch gegen die Faser gehobelt wird.

Liebe Grüße
Pedder

warum denn in die Ferne schweifen?
Veritas hat das ratterfreie Hobeleisen : http://www.leevalley.com/en/wood/page.aspx?p=49588&cat=1,230,41182

leider in Deutschland noch nicht erhältlich.

:-) reinhold

[In Antwort auf #139310]
Lieber Bernhard,

schön, mal wieder von Dir zu hören im Forum.

Du hast vermutlich umfassendere Erfahrungen mit Hobeln als ich. Deine ersten perfekten Späne (stelle ich mir mal vor) hast Du mit einem wunderbaren Putzhobel von LN gemacht. Du hast keine Probleme, jedes Holz, auch schwieriges, mit Deinen Bedrocks mit dickem Eisen zu bearbeiten.

Ungefähr zur gleichen Zeit habe ich mich mit alten Stanleys mit dünnen Eisen geärgert, die bei schwierigem Holz zum Rattern neigten; LN war mir zu teuer. Dann waren die ersten Flachwinkler erhältlich, ich habe sie ausprobiert. Sowas an Laufruhe, nie irgendein Rattern! Und auf Anhieb Späne die ich noch nie so gesehen hatte (und die ich auch später nie bei meinen Baileys erzeugen konnte).

Sowas prägt. Du hast eine Vorliebe für Hobel mit Fase unten, dicken Eisen und Spanbrecher, ich für Hobel mit Fase oben (wenn es schwierig wird, wohlgemerkt).

Dein Hinweis auf die Überlegenheit der Bailey- Verstellung mit dem Lateralhebel ist zutreffend. Keine andere arbeitet auch nur annähernd so gut, nicht die Norris- Verstellung bei Hobeln mit Fase unten und schon gar nicht die Norris- Verstellung bei den Veritas- Flachwinklern, die ist sogar ziemlich ärmlich, wenn ich das mal so sagen darf. Aber: Das laterale Nachstellen ist ja bei Flachwinklern nur einmal zu machen, anschliessend braucht man wirklich nur noch die Spandickenverstellung, das flach eingebaute Eisen muss lateral gar nicht besonders genau eingestellt werden. Es ist aber wahr, die Eisenverstellung der Flachwinkler ist noch nie wirklich gut gelöst worden.

Der besseren Verstellung der einen Bauart steht dann der Betrieb ohne Spanbrecher der anderen Bauart gegenüber.

Sicher sind wir uns einig: Sowohl Hobel mit Fase unten als auch solche mit Fase oben können schwierige Aufgaben meistern. Nur, ich glaube (und das meine ich mit der von Dir zitierten Aussage, die mir vielleicht zu verkürzt geraten ist), der mit Fase oben hat dafür die besseren Voraussetzungen, es ist sozusagen sein spezielles Talent. Wenn ich einen Hobel entwerfen müsste mit ganz gezielter Eignung für das Putzen sehr schwierigen Holzes und besonders ruhigem Lauf auch über Äste und Ähnliches, dann könnte es nur ein Flachwinkler sein. Die Bettung des Eisens und der Kraftfluss am Eisen sind bei dem einfach günstiger.(ich würde aber mit etwas mehr als 12° betten, vielleicht 15°). Auffallend ist doch auch, dass bekannte hochwertige Flachwinkler eher leichter sind als ihre konventionellen Pendants. Sie brauchen noch nicht einmal besonders viel Masse für ihre guten Eigenschaften.

Viele Grüße

Friedrich

[In Antwort auf #139309]
Schönen guten Morgen Friedrich,

herzlichen Dank für Deine ausführliche Antwort - und auch den anderen für ihre konstruktiven Beiträge!

Ich nehme dann für mich mit:
- Qualität "alten Stanley / Record" Hobel: den Qualitätsabfall ab ca. nach dem 2. Weltkrieg gab / gibt es tatsächlich; ab da offenbar ohne vertretbaren Aufwand "nicht kaufbar" /
- Schärfen dicker Eisen:
- Bevel up; kein Unterschied - da Mikrofase möglich
- Bevel down: Unterschied - da durch eine etwaig andere (flachere) Fase die Schneide geschwächt wird, was die Neigung zum Rattern erhöht
- dünne Eisen: Da kommt nun die typische Juristen Antwort: Es kommt darauf an

Absolut entscheidend ist, dass der "schneidende Bereich" eines Hobeleisens sich möglichst wenig bewegen kann.

Das löst der eine Hersteller durch eine sehr präzise Herstellung und dicke Eisen (z. B. Lie Nielsen, Bevel down 3,2 mm, Bevel up 4,8 mm; Gerd Fritsche 4,5 mm), der andere Hersteller schaffte ähnliches, in dem er einen Frosch verbaute, der das Eisen sehr weit zur Schneide hin Unterstützung bieten kann (Stanley mit Bailey Frosch). Bessere Ergebnisse / weniger Rattern wird aber auch dort erst mit einem dickeren Eisen erzielt (ab 2,5 mm).

Für mich hat sich demnach meine Vermutung von Gestern bestätigt. Der Unterschied in der Eistenstärke (LN vs. Stanley mit neuem Eisen) ist vorhanden, aber in der konkreten, verbauten Situation im Ergebnis egal. Offenbar kann ab einer Eisendicke von 2,5 mm und "ordentlicher" Fertigung ein brauchbares Ergebnis erzielt werden. Hersteller wie Lie Nielsen und Gerd Fritsche haben sicherlich geringere Fertigungstoleranzen - und bauen dennoch dickere Eisen ein. Mutmaß - Modus an: um mehr Sicherheitspuffer zu haben / auch für schwierige Hölzer besser gewappnet zu sein. Das sagt - mir - sehr zu. Mutmaß - Modus aus.

Bei einem Bevel up Hobel braucht's demnach - zwangsläufig - ein gegenüber einem Bevel down Hobel, dickere Eisen, um zu einer vergleichbaren Steifigkeit im Bereich der Schneide zu kommen (weil der Spanbrecher fehlt).

Herzliche Grüße

Tom

PS: @ Reinhold
Danke für den Link - ich habe herzlich gelacht :-)

[In Antwort auf #139312]
Stimmt, das ist kein Original-Bedrock! Aber das Funktionsprinzip ist gleich bzw. meiner Meinung nach sogar besser. Weiter nach vorn kann man das Eisen nicht stützen.

Der Frosch und das Eisen stammen aus einem Veritas No 4 mit Fase unten. (Beim Hausherrn 307913) Die Eisendicke beträgt 3,25mm, die des Stanley nur 2,15 mm. Beim Stanley bleibt das Eisen für ca. 4 mm hinter der Fase ohne Unterstützung.

Gruss

Rolf

[In Antwort auf #139315]
Hallo Friedrich,
hallo Bernhard,

... das hört sich ja fast wie ein Glaubenskrieg an, wenn man Euch beiden so liest :-)

Im Grund könnte doch nur ein Vergleichstest Klarheit darüber geben, welcher Hobel "besser" geeignet ist, um schwieriges Holz zu verputzen. Wer will so was machen? Ich nicht (mehr).

Ist es nicht eher mit der Frage BMW oder Audi zu vergleichen? Beide erzielen absolut hervorragende & vergleichbare Ergebnisse. Aber auf eine andere Art & Weise.

Ich bin überzeugt, dass beide Hobel ihre Berechtigung haben und auch im Stande sind, auch vergleichbare Ergebnisse zu erzielen. Voraussetzung ist allerdings (klar), dass die Eisen perfekt geschärft sind und die Hobel perfekt eingestellt sind. Gerade bei letzterem - denke ich - ist der Bevel up Hobel im Vorteil. Man denke nur an die Nuancen in der Einstellung des Spanbrechers, die über Wohl- und Wehe des Ergebnisses entscheiden (vgl. dieses japanische Video über die Einstellung des Spanbrechers; Link ist bei mir im Blog in der Linksammlung - oder auch "irgendwo" hier im Forum). Frei nach dem Motto: was nicht dran ist, muß auch nicht eingestellt werden.

Aber mal unterstellt, jemand ist in der Lage den Spanbrecher der jeweiligen Situation angepaßt, richtig einzustellen (davon muß man ausgehen, wenn auf "dem Niveau" verputzt wird; und: es kann natürlich auch ein Nachteil sein, wenn man ständig "neu einstellen" muß), bleiben nur noch persönliche Vorlieben. Bernhard hat die Einstellbarkeit während des Hobelns ja schon angesprochen - völlig richtig. Eben das war der Punkt, weshalb ich derzeit gerade wieder öfter einen Bevel down Hobel in die Hand nehme. Ich möchte aberr gerne noch das meist erhöhte Gewicht eines Bevel down Hobels mit anfügen; mir liegen die schwereren Hobel besser, als die leichten. Aber - Geschmacksache.

Wenn ich von mir und meinem Weg, was das Hobeln angeht, ausgehe, dann bemerke ich derzeit gerade einen Weg hin zu den Bevel down Hobeln und weg von den Bevel up Hobeln. Meine letzten Hobel, die ich gekauft habe waren zumindest Bevel down Hobel. Ich merke aber auch, dass das "Theater" mit dem Spanbrecher (zumindest bei LN mit deren "modernen" Spanbrecher) mich schon einiges an Fluchen gekostet hat - und ich Gerd gebeten habe, mir einen "klassischen" Spanbrecher anzupassen (Danke nochmal Gerd). Man hört auch gelegentlich, dass sich ein Bevel up Hobel eher für Anfänger eignet. Bei mir war das anfänglich sicherlich so (mit dem Spanbrecher stand ich damals schon auf Kriegsfuß). Der Schluss (Bevel up = Anfänger; Bevel down = Könner) ginge mir dann aber doch zu weit - Anfänger bin ich nicht mehr und kann auch ganz ordentliche Oberflächen & Späne erzeugen (mit beiden Hobelarten).

Aber Friedrich, zu sagen, ein Bevel up Hobel habe "dafür die besseren Voraussetzungen, es ist sozusagen sein spezielles Talent" ginge mir zu weit. Wie oben ausgeführt, sind beide vergleichbar (immer unter der Prämisse, perfekt eingestellt, gleicher Schnittwinkel - klar). Ich bin aber bei Dir, wenn es um die Frage der "Marktgängigkeit" geht. Da ist er tatsächlich im Vorteil - nicht zu unterschätzen für einen Unternehmer, der mit dem Produkt Geld verdienen will / muss. Vielleicht auch ein Grund, weshalb die Bevel up Hobel so "in Mode" gekommen sind - die Leute können mit ihnen einfacher & schneller die gleichen guten Ergebnisse erzielen.

Herzliche Grüße

Tom

Hallo Tom,

nein, bloß keinen Glaubenskrieg, ganz gewiss nicht, und das sieht Brnhard sicher auch so.

Wie schon so mansches mal bereue ich, mich in eine Dikussion eingemischt zu haben, aber da muss ich nun durch.

Eine kleine Erläuterung will ich aber nachschieben, weil Du meine Äußerung kritisch zitierst:

Aber Friedrich, zu sagen, ein Bevel up Hobel habe "dafür die besseren Voraussetzungen, es ist sozusagen sein spezielles Talent" ginge mir zu weit.

Weißt Du, ich bin Maschinenbauer, Konstruktionsingenieur. Und ich sehe, dass der bevel- up- Hobel durch sein Konzept einfach die besseren Voraussetzungen mitbringt, um die Schneide starr in ihrer Position zu halten. (Stichworte: direkterer, geraderer Kraftfluss, weniger Fügestellen. Ich glaube es bringt nicht viel, wenn wir das hier vertiefen). Davon lasse ich mich auch nicht abbringen. Unbestritten hat er auch Nachteile, und dass er in der Summe seiner Eigenschaften überlegen ist, würde ich nie behaupten.

Grüße

Friedrich

[In Antwort auf #139315]
Hallo Friedrich,

leider habe ich nicht mit LN angefangen. Bitte erinnere Dich, vor fast 10 Jahren trafen wir uns in der Nordheide und ich war mit einem Clifton #7 in schickem british racing green bestückt. Ich war überzeugt, dass das Eisen scharf war. Du hast mitleidig gelächelt und es geschärft. Somit konnte ich die ersten richtig guten Späne produzieren.
Anschließend bin ich zu LN gekommen und habe sämtliche Hobel ausgetauscht. Um mitreden zu können, habe ich auch alte Hobel aufgearbeitet und ebenfalls abgestoßen. Sie hobeln zwar, aber der Komfort und die Fertigungstoleranz bei LN ist einfach optimal und ich zahle gerne den Mehrwert.

Grundsätzlich gebe ich Dir recht. Hobeln, Schärfen, etc. hat etwas mit Erfahrung zu tun. Trotzdem ich einige Möbel gebaut habe und dabei sehr viel mit dem Hobel gebaut habe, möchte ich mich nicht zu den erfahrenen Holzwerkern zählen. Ich finde, dazu gehört auch das Hobeln auf unterschiedlichen Hölzern. Du verarbeitest gerne Nadelholz, was ich überhaupt nicht mache. Somit fehlt mir diese wichtige Erfahrung.

Ebenfalls wichtig ist Haptik. Ich mag in der Tat die Bedrocks lieber. Einstellmöglichkeit, Gewicht und Balance liegen mir. Was ich überhaupt nicht verstehe, ist das Problem mit dem Spanbrecher. Das habe ich genau einmal gehabt und da war das Eisen krumm. Weder bei Clifton, Stanley, LV, Miller Falls oder LN habe/hatte ich da ein Problem.

Zu der Lateralverstellung: die nutze ich in der Tat sehr viel öfter, wenn auch nur zur leichten Korrektur.

Thomas: Ich glaube nicht, dass ich mit Friedrich jemals einen Glaubenskrieg führen werde. Ich fand seine Worte nur so endgültig, habe aber geahnt, dass er das nicht so meint. Nur im Internetz steht das dann und einige kommen dann eben nicht auf die Idee, sich dieses wunderbare Werkzeug zuzulegen. Du entdeckst ja gerade die positive Seite der Bedrocks und benutzt sie sogar als Unterlage zum Anreißen der Zinken. :-)

Ich finde die Bevel Up haben durch die diversen Foren und das sicherlich gute Marketing der Premiumhersteller LN und vor allem LV einen großen Zulauf erfahren. Ich habe mir angewöhnt, in die Werkstätten der Leute zu schauen, deren Produkte mir gefallen. Wenn man dann schaut, was auf der Werkbank liegt, hat man eine Idee, mit was die Arbeiten. Ob da jetzt vornehmlich BD sind, kann jeder selbst beantworten. Wenn man dann noch beherzigt, das beste Werkzeug zu kaufen, was man sich leisten kann, dürfte nichts mehr schief gehen. So haben es die alten Schreiner auch gemacht und die mussten davon leben. Hätte ich die beiden Punkte von Anfang an beherzigt, ich hätte sehr viel Geld gespart.

Grüße
Bernhard

Hallo Friedrich,

wie eben geschrieben, kein Glaubenskrieg.

Ich finde es gut, dass Du Deine Meinung zu dem Bevel Up auch mitteilst. Wenn ich mich recht erinnere, hast Du das auch einmal mit Deiner geballten Kompetenz erklärt. Da mir da das Wissen fehlt, habe ich versucht klug zu lächen und sicherlich nur die Hälfte verstanden.

Ich bin aber auch sicher, dass man Vor- und Nachteile nicht wissenschaftlich aufschlüsseln kann. Jedes Holz ist anders und Gewohnheiten kommen dazu und spätestens dann kann man die Wissenschaft vernachlässigen. Ich erinnere mich gerne an meinen Großvater, der Schmied war. Der hatte eine Vielzahl von Hämmer und nahm immer nur einen, obwohl in meinen Augen alle anderen "schöner" waren. Da habe ich natürlich die Frage gestellt... Antwort: den nehme ich schon immer.

Viele Grüße
Bernhard

Einen wunderschönen guten Abend in die Runde,

... und deswegen mag ich dieses Forum hier so gerne. Man kann über ein Thema sachlich reden, durchaus anderer Ansicht sein - und sich nach der Diskussion auf die nächste, alle Beteiligten weiterbringende Diskussion freuen. Das läuft "in anderen Holz Foren" schon auch gerne mal - völlig - anders...

Als ich meine Worte von heue Mittag ("Glaubenskrieg") gelesen habe, bin ich fast ein wenig über mich selbst erschrocken. Gerade in der derzeitigen politischen Lage sicherlich nicht sonderlich gut formuliert. Aber ihr habt das schon völlig in den richtigen Hals bekommen.

@Friedrich: sorry - kritisch wollte ich Dich natürlich nicht kritisieren! Ziel war ja, Gemeinsamkeiten aufzuzeigen. Fachlich hast Du da sicherlich Recht, da komme ich mit meinem beruflichen Hintergrund sicher nicht ran. Und "abbringen" wollte ich Dich natürlich nicht von den Bevel up Hobeln. Warum auch? Ich verwende sie ja auch und häufig und bin (wie gesagt) von deren Vorteilen ja durchaus angetan.

@ Bernhard: ... da haben wir - mal wieder - eine Gemeinsamkeit :-)

... schön, wenn nun jeder seine eigenen künftigen Gewohnheiten entwickeln und auch pflegen kann.

Herzliche Grüße

Tom