[In Antwort auf #121543]
Hallo Andreas,
Danke für deinen konstrukiven Beitrag. Das ist absolut kein meckern :-). Jeder von dir genannten Punkt möchte ich mir genau überlegen in Zusammenhang mit meinem Entwurf. Ich werde später berichten. Vielleicht sind es auch noch Misverständnisse dabei (zB Dimensionierung der "Endkappen": sie sitzen links und rechts an der Platte mit Nuten und Bolzen, sind 50 breit und 150 hoch, würde das nicht reichen?). Entschuldige mein Deutsch, es reicht leider nicht immer um die richtige Terminologie zu verwenden.
Schöne Grüsse aus Holland,
Hans Bos
Entwurf einer neuen Hobelbank *MIT BILD*
Re: Entwurf einer neuen Hobelbank
Hallo Sue,
Bei runde und rechteckige Bankhaken sehe ich unterschiedliche Vor- und Nachteile. Runde kann man drehen, sind sehr geeignet für unregelmässig geformte Werkstücke. Ich finde aber dass sie immer etwas wackelig in den Löchern sitzen. Rechteckige aus Stahl finde ich noch am stabilsten. Als Endstop beim hobeln kann man sie auch selber aus Holz anfertigen (Eisen schonend). Ich denke sie auch beim Zusammenbau von Korpusse zu verwenden (wegen schön flache Unterlage und weil weniger Zwingen benötigt). Ein hochspringen des Werkstückes würde ich sehr hassen.
Einheit der Werkzeuge ist selbstverständlich auch eine gute Sache. Ich sehe eine Hobelbank als ein grosses kompliziertes Werkzeug voll Kompromisse. Beim Entwurf muss man daher immer wählen.
Auch Schleining (pag 160) wählt für seine Bank eine gemischte Lösung, vielleicht auch hier eine Geschmachssache.
Falls du mit meinen Abwiegungen nicht eing bist, bitte diskutiere diesen Punkt weiter. Es ist eine wichtige Entwurfsfrage.
Schöne Grüsse aus Holland
Hans Bos
-
Andreas N.
- Beiträge: 652
- Registriert: Do 20. Feb 2014, 19:13
Re: Entwurf einer neuen Hobelbank
Ich finde, die Schränke sind ein Vorteil, da sie Gewicht bringen.
So wie die Gezeichnet sind, ergibt sich doch ein "Hohlraum". Die fordere Schwinge liegt unter den Schubladen. Dahinter ist doch Luft?
Ich würde mal überlegen ob die Schwinge nicht, eine Schbladen Reihe höher, besser währ. Die Schubladen drunter gehängt. Dann hätte man zur Not noch die Möglichkeit den Raum über dem Boden, duch herausnehmen der Schubladen, zu vergrößern, und wenn es nur zum grünlichen Reinigen ist :-), oder wenn etwas darunter gerollt ist.
Re: Entwurf einer neuen Hobelbank
[In Antwort auf #121543]
Hallo Andreas Winkler,
Ich möchte versuchen deine Anmerkungen so gut wie möglich zu beantworten.
Das dramatisch einschneiden des oberen wagerechten Rahmenteiles möchte ich selbstverständlich so weit möglich vermeiden. Schon beim Wahl der Zange (der Veritas braucht anscheinend nur zwei Löcher, wahrscheinlich oben in diesem Rahmenteil. Die "Deutsch hergestellte Doppelschraube" kann hier im Nachteil sein. Gegebenenfalls kan ich noch dieses Rahmenteil etwas tiefer machen. Es wird kein Holz gesägt bevor die kritische Metallteile im Hause sind.
Mit der Lage und Höhe der Schwingen (danke für die Sprachlektion) hast du ein Punkt (immer Kompromisse). Vielleicht könnte ich sie doch etwas höher einlegen. Auf die Unterschränke möchte ich aber ungerne verzichten.
Die "Endkappen" sind 150mm hoch bei 50mm breit gedacht, könnten auch gut 150 bei 80 sein. Verziehen der Platte hängt aber zusammen mit vertikalen Kräften. Die Höhe der Endkappen ist dabei wichtiger als die Breite (quadratisch gegenüber linear). Befestigung an der Platte ist mittels Zapfen an den Plattenteilen und entsprechende Nute in die Endkappen. Dazu kommen 4 (?) Bolzen oder schwere Schrauben in jede Seite, 2 davon brauchen Langlöcher.
Gegen Verwendung von Buche habe ich nichts. Es ist das traditionelle Material und wahrscheinlich auch das beste zur Verfügung stehende Europäisches Holz. Es ist aber auch bekannt das Buche ziemlich stark zu verziehen neigt. Die Ratio von tangential zu radial schwöllen wird als 2,2 gegeben. Für Afzelia habe ich diese Data leider nicht, aber es wird genannt als sehr formstabil. DC hat es gewählt und verwendet eben keine "Endkappen". Dafür ist es aber um 50% teuerer. Afzelia und verleimen mit vertikale Jahresringe könnte aber wohl "overkill" sein. Rotbuche wachst zwar auch in Holland, in Parken und Naturreservaten. Die Riesenstämme zur Holzproduktion sind schon lange verschwunden.
Verleimproben (danke) kommen jetzt ins Programm.
Was sind Halfenschienen?
Das war viel zu schreiben auf deine Bemerkungen, Aber nochmals vielen Dank für deinen kostruktiven Beitrag. Es gibt etwas zum überdenken.
Schöne Grüsse ins Mittelfrankenland,
Hans Bos
Hallo Andreas Winkler,
Ich möchte versuchen deine Anmerkungen so gut wie möglich zu beantworten.
Das dramatisch einschneiden des oberen wagerechten Rahmenteiles möchte ich selbstverständlich so weit möglich vermeiden. Schon beim Wahl der Zange (der Veritas braucht anscheinend nur zwei Löcher, wahrscheinlich oben in diesem Rahmenteil. Die "Deutsch hergestellte Doppelschraube" kann hier im Nachteil sein. Gegebenenfalls kan ich noch dieses Rahmenteil etwas tiefer machen. Es wird kein Holz gesägt bevor die kritische Metallteile im Hause sind.
Mit der Lage und Höhe der Schwingen (danke für die Sprachlektion) hast du ein Punkt (immer Kompromisse). Vielleicht könnte ich sie doch etwas höher einlegen. Auf die Unterschränke möchte ich aber ungerne verzichten.
Die "Endkappen" sind 150mm hoch bei 50mm breit gedacht, könnten auch gut 150 bei 80 sein. Verziehen der Platte hängt aber zusammen mit vertikalen Kräften. Die Höhe der Endkappen ist dabei wichtiger als die Breite (quadratisch gegenüber linear). Befestigung an der Platte ist mittels Zapfen an den Plattenteilen und entsprechende Nute in die Endkappen. Dazu kommen 4 (?) Bolzen oder schwere Schrauben in jede Seite, 2 davon brauchen Langlöcher.
Gegen Verwendung von Buche habe ich nichts. Es ist das traditionelle Material und wahrscheinlich auch das beste zur Verfügung stehende Europäisches Holz. Es ist aber auch bekannt das Buche ziemlich stark zu verziehen neigt. Die Ratio von tangential zu radial schwöllen wird als 2,2 gegeben. Für Afzelia habe ich diese Data leider nicht, aber es wird genannt als sehr formstabil. DC hat es gewählt und verwendet eben keine "Endkappen". Dafür ist es aber um 50% teuerer. Afzelia und verleimen mit vertikale Jahresringe könnte aber wohl "overkill" sein. Rotbuche wachst zwar auch in Holland, in Parken und Naturreservaten. Die Riesenstämme zur Holzproduktion sind schon lange verschwunden.
Verleimproben (danke) kommen jetzt ins Programm.
Was sind Halfenschienen?
Das war viel zu schreiben auf deine Bemerkungen, Aber nochmals vielen Dank für deinen kostruktiven Beitrag. Es gibt etwas zum überdenken.
Schöne Grüsse ins Mittelfrankenland,
Hans Bos
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Andreas S.
- Beiträge: 309
- Registriert: So 1. Feb 2015, 15:46
T-Track mit Halfenschiene
Hallo Hans,
Halfenschienen sind Montageschienen, wie sie z.B. bei der Installation verwendet werden. Das ist 'ne gute Idee, Dein T-Track so zu machen, da es passend zu den verschiedenen Schienen entsprechende Verbindungen und vor allem Schrauben gibt, mit denen Du das Verschieben gut realisieren könntest.
Schau mal unter:
http://www.halfen-deha.de/?id=1116&id_lc=22 oder
http://www.wuerth.de/de/produkte/metall/varifix-basis.html oder
http://www.hilti.de/holde/modules/prcat/prca_navigation.jsp?OID=-20993
Herzliche Grüße aus Hamburg
Andreas Stein
-
Klaus Kretschmar
- Beiträge: 1457
- Registriert: Sa 21. Nov 2020, 23:13
Re: Entwurf einer neuen Hobelbank
[In Antwort auf #121535]
Hallo Hans,
Dein Entwurf überzeugt mich. Man erkennt, dass da schon eine Menge Vorüberlegungen drin steckt (und natürlich die Erkenntnisse eines erfahrenen Hobelbank-Anwenders!). Was mir etwas erläuterungsbedürftig erscheint, ist die hintere Hakenlochreihe. Eine konkrete Anwendung, die nicht auch mit der vorderen Spannmöglichkeit zu realisieren wäre, will mir nicht einfallen. Oder soll die Bank frei im Raum stehen und von allen Seiten zugänglich sein? Falls sie an der Wand steht, würde ich auf die hintere Hakenlochreihe verzichten und doch lieber zu einer L-Hinterzange tendieren. Das ist zwar mehr gefühlsmässig, aber ich habe den Eindruck, dass L-Zangen belastbarer sind (für die ganz harten Fälle).
Klasse finde ich die Idee mit dem integrierten Bankknecht. Allerdings sehe ich nicht, wie der im unteren Bereich geführt wird. Wenn er dort keine Führung hat, sonern nur in der oben laufenden Schiene hängt, bezweifle ich, dass Du damit glücklich sein wirst.
Eine kleine Anregung: überlege Dir vielleicht als Alternative, auf den "hängenden Bankknecht", der Dir beim Öffnen der Auszüge oft im Weg sein wird, zu verzichten und statt dessen zwischen den Auszügen senkrechte Stollen vorzusehen und diese mit den T-Track-Schienen zu versehen (evtl. eine weitere Schiene im rechten Stollen des Untergestells). Damit dürften alle Fälle, wo ein Bankknecht gebraucht wird, abzudecken sein. Ausserdem hast Du dann jederzeit ungestörten Zugriff auf alle Auszüge und Du kannst die Bankplatte im vorderen Bereich zum Ansetzen von Schraubzwingen nutzen, ohne Angst haben zu müssen, eine unter der Platte laufende Schiene zu beschädigen oder zu zerstören. Stabiler, als ein hängender Bankknecht dürfte diese Lösung ausserdem sein. Für die ganz schweren Fälle können ausserdem alle zwei oder drei Schienen gleichzeitig genutzt werden.
Auf die weitere Entwicklung Deines Projektes bin ich gespannt und hoffe, dass die Realisierung mit Fotos in diesem Forum einmal zu bewundern sein wird.
Viele Grüsse nach Holland
Klaus
Hallo Hans,
Dein Entwurf überzeugt mich. Man erkennt, dass da schon eine Menge Vorüberlegungen drin steckt (und natürlich die Erkenntnisse eines erfahrenen Hobelbank-Anwenders!). Was mir etwas erläuterungsbedürftig erscheint, ist die hintere Hakenlochreihe. Eine konkrete Anwendung, die nicht auch mit der vorderen Spannmöglichkeit zu realisieren wäre, will mir nicht einfallen. Oder soll die Bank frei im Raum stehen und von allen Seiten zugänglich sein? Falls sie an der Wand steht, würde ich auf die hintere Hakenlochreihe verzichten und doch lieber zu einer L-Hinterzange tendieren. Das ist zwar mehr gefühlsmässig, aber ich habe den Eindruck, dass L-Zangen belastbarer sind (für die ganz harten Fälle).
Klasse finde ich die Idee mit dem integrierten Bankknecht. Allerdings sehe ich nicht, wie der im unteren Bereich geführt wird. Wenn er dort keine Führung hat, sonern nur in der oben laufenden Schiene hängt, bezweifle ich, dass Du damit glücklich sein wirst.
Eine kleine Anregung: überlege Dir vielleicht als Alternative, auf den "hängenden Bankknecht", der Dir beim Öffnen der Auszüge oft im Weg sein wird, zu verzichten und statt dessen zwischen den Auszügen senkrechte Stollen vorzusehen und diese mit den T-Track-Schienen zu versehen (evtl. eine weitere Schiene im rechten Stollen des Untergestells). Damit dürften alle Fälle, wo ein Bankknecht gebraucht wird, abzudecken sein. Ausserdem hast Du dann jederzeit ungestörten Zugriff auf alle Auszüge und Du kannst die Bankplatte im vorderen Bereich zum Ansetzen von Schraubzwingen nutzen, ohne Angst haben zu müssen, eine unter der Platte laufende Schiene zu beschädigen oder zu zerstören. Stabiler, als ein hängender Bankknecht dürfte diese Lösung ausserdem sein. Für die ganz schweren Fälle können ausserdem alle zwei oder drei Schienen gleichzeitig genutzt werden.
Auf die weitere Entwicklung Deines Projektes bin ich gespannt und hoffe, dass die Realisierung mit Fotos in diesem Forum einmal zu bewundern sein wird.
Viele Grüsse nach Holland
Klaus
-
Ralph Broeker
- Beiträge: 46
- Registriert: So 27. Mär 2016, 16:03
T-Nutschienen / T-Track
[In Antwort auf #121539]
Hallo Wolfram,
ich habe meine T-Nutschienen bei Schuricht/Distrelec bekommen. Du findest sie online in deren Katalog unter C-Profil z.B. mit Artikelnummer 341607. Leider habe ich noch keine passende Nutensteine gefunden. Da suche ich auch noch.
Ciao,
Ralph
Hallo Wolfram,
ich habe meine T-Nutschienen bei Schuricht/Distrelec bekommen. Du findest sie online in deren Katalog unter C-Profil z.B. mit Artikelnummer 341607. Leider habe ich noch keine passende Nutensteine gefunden. Da suche ich auch noch.
Ciao,
Ralph
Re: Entwurf einer neuen Hobelbank
Die Sache mit dem verschiebbaren Bankknecht finde ich unkritisch, wenn er stört oder gerade nicht gebraucht wir schraubt man ihn ab und hängt ihn an die Wand, aber wenn man ihn braucht ist er eine große Hilfe. Die untere Führung würde ich mit einer weiteren T-Schiene machen. Die Firma Alfer in Hilden baut doch Schienen und passendes Zubehör in allen nur erdenklichen Formen und im Metallhandel sind die Teile von denen zu bekommen.
Die Bankhaken ob rund oder eckig sind eher eine Glaubensfrage. Natürlich kann man mit eckigen einen höheren Spanndruck aufbauen, aber braucht man das? Jetzt bin ich nicht in der 100-Kilo-Klasse angesiedelt und bringe beim Hobeln vielleicht daher auch nicht soviel Druck auf das Werkstück, aber ich habe mit runden noch nie Probleme gehabt und zum leimen benutze ich nur ungern die Werkbank weil sie danach blockiert ist für weitere arbeiten. Andererseites bin ich nicht so ordentlich und hätte vermutlich dann eher das Problem das ich dauernd die gerade passenden nicht finden würde.
Zu den Bankzangen hat Hans ja schon alles gesagt, kaufen, angucken und überlegen wie man sie am geschicktesten einbaut. Genauso werde ich es auch machen. Man muss solche Sachen in der Hand halten um sich zu überlegen was die optimale Lösung ist.
Gruß
Sue
P.S. Auf Bilder hoffe ich auch und ich hoffe Hans ist nicht böse wenn ich die eine oder andere Idee klaue
Re: Entwurf einer neuen Hobelbank
Hallo Sue,
Eine Schiene zur unteren Führung des Bankknechtes würde fast sicher zu späteren Verklemmungen führen. Auch abnehmen würde leicht davon behindert werden. Ich denke nur an ein einfaches Holzklötzchen das vorne der Schwinge entlang läuft. Das Gewicht des Werkstückes sollte es andrücken bis sauber vertikal. Wenn das nicht reicht, kann man immer eine Zwinge ansetzen oder eine Lösung ausdenken die hinten um die Schwinge greift.
Und... Auf diesem Forum hilft man einander um die beste Ideen zu enwickeln. Die Ergebisse sind damit frei für alle zu verwenden und das ist gut und schön so. Wenn du welche Ideen verwendest sehe ich das wie eine Ehre.
Schöne Grüsse aus Holland
Hans Bos
-
Rolf Richard
- Beiträge: 3390
- Registriert: Do 16. Mär 2017, 07:44
- Kontaktdaten:
Re: Entwurf einer neuen Hobelbank
[In Antwort auf #121535]
Hallo Hans!
nach 4 Tagen ausser Haus möchte ich heute zu Deinen Fragen Bemerkungen abgeben so gut es geht:
Höhe: 950 ist sehr hoch! Meine Bank war anfangs ähnlich hoch, was sich aber beim bearbeiten dickerer Werkstücke - die tragen entsprechend auf! - als hinderlich herausstellte. Die Kontrolle der Hobel war zu schlecht. Inzwischen ist die Höhe auf 850 mm reduziert und das ist besser. Aber vielleicht bist Du ja 1,95 m gross?
Platte:
Rechteckige Bankhaken zusammen mit einem Twin Screew als Hinterzange? Damit verlierst Du Möglichkeiten. Runde Bankhaken lassen sich auch bei sehr unregelmässigen Werkstücken verwenden und Du hättest die Möglichkeit Wonderdogs einzusetzen. Gerade bei kurzen Werkstücken nutze ich diese Dogs inzwischen oft, weil ich nicht darauf angewiesen bin, am rechten Ende der Platte zu arbeiten. Keinesfalls sind die runden Haken zu schwach, sie sitzen sehr stramm in den Bohrungen, wenn man mit 3/4 inch bohrt. Gelegentlich sogar fast zu stramm, so dass man von unten ausschieben muss. Bei 20 mm - Bohrungen wackeln sie, das ist wahr! (Einige käufliche Werktische haben 20 mm - Bohrungen)
Sebst gebaute Bankhaken sind sehr einfach herzustellen. Einfach ein Stück 3/4 Inch Holzdübel absägen.
Endkappen musst Du beim Veritas Twin Screw Vise höher auslegen. Bei 80 mm Plattenstärken benötigst Du eine Höhe von ca. 185 mm oder mehr. (Plattenstärke plus 4 1/8 inch Minimum!) Gleiches gilt für die Frontschürze, wenn Du einen Twin Screw verwendest. Du müsstest natürlich auch einen Weg finden, die über 350 mm langen Schrauben des Twin Screw Vises durch das Teil 3 Deiner Zeichnung hindurchzuführen. ohne diese wesentlich zu schwächen. Hier würde ich die Höhe auf 100 mm vergrössern.
Auf eine Beilade würde ich nicht verzichten wollen, aber das ist Ansichtssache.
Holz:
Meine Platte ist nun seit 2 3/4 Jahren verleimt. Material: Buche gedämpft. Verzogen hat sich nie etwas. Allerdings ist auch das Holz entsprechend geschnitten, obwohl ich das heute sicher noch besser könnte. Die Jahre senkrecht, wie Du es auch willst.
Afzelia ist sicher ein hervorragendes Holz, hat aber offenbar zwei Nachteile. Es soll sich schwer leimen lassen und leicht eindellen, wenn etwas drauffällt. In dieser Eigenschaft soll es der Buche deutlich unterlegen sein, dem Rock Maple sowieso.
Eisenwaren:
Rostfreies Material ist schön, hat aber generell den Nachteil, sich mit der Zeit unter Last zu längen. Andererseits kann es spröde sein (je nach Typ). Bei meiner Bank sind normale, verzinkte Schrauben eingesetzt und es genügt.
Höhenverstellung:
Die "Höhenverstellung" meiner Bank dient zur Hauptsache dem Ausgleich des unebenen Bodens, der eine leicht schiefe Ebene bildet. Dazu benötige ich ca. 50 mm Einstellweg auf die 2.200 mm Länge. Gleichzeitig haben die Füsse von Kipp (www.kippwerk.de/) noch den Vorteil, die Haftung der Bank auf dem Untergrund zu erhöhen. Die Füsse haben ein 16 mm - Gewinde. Entsprechende Muttern sind in die Gestelle der Bank eingebaut - mit tiefer gehenden Bohrungen dahinter für die Gewindestange. Wenn man die Kontermutter anzieht, steht der Fuss ohne jedes Spiel. Da kippelt nichts. Die Gewindestangen können um einen gewissen Winkel zur Bodenplatte des Fusses gekippt werden - das ist wichtig, sonst steht die Platte eventuell nicht eben auf!
Gruss
Rolf
Hallo Hans!
nach 4 Tagen ausser Haus möchte ich heute zu Deinen Fragen Bemerkungen abgeben so gut es geht:
Höhe: 950 ist sehr hoch! Meine Bank war anfangs ähnlich hoch, was sich aber beim bearbeiten dickerer Werkstücke - die tragen entsprechend auf! - als hinderlich herausstellte. Die Kontrolle der Hobel war zu schlecht. Inzwischen ist die Höhe auf 850 mm reduziert und das ist besser. Aber vielleicht bist Du ja 1,95 m gross?
Platte:
Rechteckige Bankhaken zusammen mit einem Twin Screew als Hinterzange? Damit verlierst Du Möglichkeiten. Runde Bankhaken lassen sich auch bei sehr unregelmässigen Werkstücken verwenden und Du hättest die Möglichkeit Wonderdogs einzusetzen. Gerade bei kurzen Werkstücken nutze ich diese Dogs inzwischen oft, weil ich nicht darauf angewiesen bin, am rechten Ende der Platte zu arbeiten. Keinesfalls sind die runden Haken zu schwach, sie sitzen sehr stramm in den Bohrungen, wenn man mit 3/4 inch bohrt. Gelegentlich sogar fast zu stramm, so dass man von unten ausschieben muss. Bei 20 mm - Bohrungen wackeln sie, das ist wahr! (Einige käufliche Werktische haben 20 mm - Bohrungen)
Sebst gebaute Bankhaken sind sehr einfach herzustellen. Einfach ein Stück 3/4 Inch Holzdübel absägen.
Endkappen musst Du beim Veritas Twin Screw Vise höher auslegen. Bei 80 mm Plattenstärken benötigst Du eine Höhe von ca. 185 mm oder mehr. (Plattenstärke plus 4 1/8 inch Minimum!) Gleiches gilt für die Frontschürze, wenn Du einen Twin Screw verwendest. Du müsstest natürlich auch einen Weg finden, die über 350 mm langen Schrauben des Twin Screw Vises durch das Teil 3 Deiner Zeichnung hindurchzuführen. ohne diese wesentlich zu schwächen. Hier würde ich die Höhe auf 100 mm vergrössern.
Auf eine Beilade würde ich nicht verzichten wollen, aber das ist Ansichtssache.
Holz:
Meine Platte ist nun seit 2 3/4 Jahren verleimt. Material: Buche gedämpft. Verzogen hat sich nie etwas. Allerdings ist auch das Holz entsprechend geschnitten, obwohl ich das heute sicher noch besser könnte. Die Jahre senkrecht, wie Du es auch willst.
Afzelia ist sicher ein hervorragendes Holz, hat aber offenbar zwei Nachteile. Es soll sich schwer leimen lassen und leicht eindellen, wenn etwas drauffällt. In dieser Eigenschaft soll es der Buche deutlich unterlegen sein, dem Rock Maple sowieso.
Eisenwaren:
Rostfreies Material ist schön, hat aber generell den Nachteil, sich mit der Zeit unter Last zu längen. Andererseits kann es spröde sein (je nach Typ). Bei meiner Bank sind normale, verzinkte Schrauben eingesetzt und es genügt.
Höhenverstellung:
Die "Höhenverstellung" meiner Bank dient zur Hauptsache dem Ausgleich des unebenen Bodens, der eine leicht schiefe Ebene bildet. Dazu benötige ich ca. 50 mm Einstellweg auf die 2.200 mm Länge. Gleichzeitig haben die Füsse von Kipp (www.kippwerk.de/) noch den Vorteil, die Haftung der Bank auf dem Untergrund zu erhöhen. Die Füsse haben ein 16 mm - Gewinde. Entsprechende Muttern sind in die Gestelle der Bank eingebaut - mit tiefer gehenden Bohrungen dahinter für die Gewindestange. Wenn man die Kontermutter anzieht, steht der Fuss ohne jedes Spiel. Da kippelt nichts. Die Gewindestangen können um einen gewissen Winkel zur Bodenplatte des Fusses gekippt werden - das ist wichtig, sonst steht die Platte eventuell nicht eben auf!
Gruss
Rolf