Holzbau - Statikfragen

[Jens Peter Pauly]

Na und!
Willst du etwa behaupten das in Norwegen die Regeln der Physik nicht gelten??? Ein Bekannter von mir hat in Deutschland über 300 Häuser nach norwegisch, schwedischem Muster gebaut und er hat ohne Probleme eine Baugenehmigung bekommen. Wen es da Probleme mit der Statik gäbe, hätte er ja wohl keine Baugenehmigung bekommen. Es geht hier um Physik und die Regeln dafür sind auch in der Mongolei dieselben wie in Deutschland.
Herzlichst
Jens

[Ulrich Leimer]

[In Antwort auf #75663]
Hallo Zusammen,

ich verfolge den Tread noch interessiert, Pedder! Aber ich hatte auch geschrieben, eine Hälfte der Doppelgarage soll so genutzt werden. Wir sprechen hier also über einen Balken BSH von vorn nach hinten in der Mitte der 6x6m Garage. Dann bleiben von dort zur seitl. Außenwand abzgl. angedübelter Bohle noch 2,59 m Spannweite. Und hier Bohlen hochkant im Balkenschuh, darauf OSB 18mm. Ich mach mir da wirklich keine Sorgen bzgl. Durchbiegung und Belastbarkeit. Es ging eigentlich wirklich nur um die anzufertigenden Balkenschuhe für den Längsträger.
Und den werde ich mir rechnen lassen, versprochen! Also macht Euch bitte deswegen jetzt nicht gegenseitig Streß!
Ich hab so eine Balkenhochkantkonstruktion 18x6, auf seitlich angedübelten Kanthölzern mit Bohlenabschnitten als Kippsicherung dazwischen, alle 70 cm einer quer, bereits in meinem Materiallager gebaut und das ist sehr solide. Am Ende muss man sich beschränken und nicht vergessen, dass es eben Grenzen gibt mit der Tragfähigkeit. Aber das haben andere ja schon bei Einkaufszentren und Eishallen usw. vergessen.
Danke nochmal für Eure Anregungen
Gruß Uli

[Pedder]

Hallo Jens,

das ist mir alle zu unkonkret und zuviel Hörensagen, als dass ich so weiter diskutieren möchte.
Zumal ich bei Statik auch nicht mitreden kann. Ich erinnere mich noch an Deine Aussagen zu
Parkplätzen und ähnlichen, wo Du auch im Brustton der Überzeugung völlig falsche Behauptungen
von Dir gegeben hast und später zurückrudern musstest. Ist das wieder so ein Fall?
Wenn nicht, beleg Deine Behauptungen bitte nachvollziehbar.
Ansonsten ist diese Diskuusion hier erledigt.

Liebe Grüße
Pedder

[Andreas Winkler]

[In Antwort auf #75667]
Lieber Jens-Peter.

Ich finde nicht, daß Du hier mit einer Aussage bloßgestellt wurdest, es handelt sich für meine Begriffe um einen dem Beitrag gemäßen Austausch von Ansichten und teilweise auch von Fakten..

Ulis Eingangsfrage habe ich in erster Linie so verstanden, daß es um die Dimensionierung der Befestigung für seinen Balken geht. Meines Erachtens ist es unmöglich, ihm an dieser Stelle ohne Besichtigung vor Ort eine konkrete Aussage dazu zu geben.

Dazu noch einige Anmerkungen, auch was halbes, vierteltes oder noch weniger Wissen von einer Sache und die Verbreitung darüber betrifft:
Den Uli kenne ich nicht, nur was er hier im Forum schreibt. Ich schätze ihn so ein, daß er, so er von einem Ringanker schreibt, sehr wohl weiß, was das tatsächlich ist.
Aber nicht jeder weiß, um was es sich dabei handelt (und muß das natürlich auch nicht wissen).

So, jetzt ein Beispiel:
Es liest nun jemand Unbedarfteres hier von Ulis Vorhaben und möchte das in ähnlicher Form auf seine Garage übertragen. Das kann unter Umständen böse in die Hose gehen.
Er liest hier etwas von Beton und Balkenschuhen für eine Zwischendecke daran befestigen, dann noch Verlegeplatten drauf und fertig ist die belastbare Zwischendecke. Der Gute denkt sich dabei, das wäre doch auch was für ihn und seine Garage. Ärgerlicherweise handelt es sich bei dem Material in seiner Garage aber z.B. um Hohlblocksteine aus Beton oder um Porenbeton oder meinetwegen Leichtbeton. Also alles drei Baustoffe, die "Beton" in ihrem Namen haben, deren Festigkeit und Gebrauchseigenschaften im Normalfall jedoch nicht vergleichbar mit "richtigem" Beton, als Laie weiß er über den Unterschied jedoch nichts. Für ihn ist Beton einfach Beton.

Der Gute besorgt sich jetzt, wie hier vermeintlich beschrieben, einen dicken Balken und das sonstige Holz, Balkenschuhe und Befestigungsmaterial. Das ganze soll ja halten, er erinnert sich auch noch an so etwas wie die hier erwähnten "Schwerlastanker", die er ebenfalls besorgt. Beim Händler gibt er an, daß er in "Beton" befestigt - paßt.
Jetzt gibt sich der Gute alle Mühe, baut seine Balkenschuhe ein und wundert sich schon etwas, daß die Anker beim Anziehen durchdrehen. Er stellt alles fertig. Stolz wuchtet er die ersten drei Stämme frische Esche auf seine neue Zwischendecke, beim vorletzten Brett macht es einen lauten Rums und alles liegt der Schwerkraft folgend wieder auf dem Boden der Tatsachen.
Glücklicherweise ist ihm nichts Schlimmeres passiert, er denkt sich aber, was das hier für ein Drecksforum wäre, in dem unverfroren zu so einer Lösung geraten wird. Er hätte ja alles nach Anweisung und seinem besten Wissen gemacht.
Ich hoffe, Du verstehst, was ich meine.
So etwas möchte ich mit meinen Beiträgen vermeiden.

Anfangs hatte Uli als Lastangabe nur gemacht, daß es kein Panzer sein soll.
300-400 kg kommen sehr leicht zusammen. Läuft jemand zusätzlich noch auf der Decke herum, kommen nochmal 100 kg dazu. Wie gesagt, ich kenne den Uli nicht, weiß aber, daß man sich mit Gewichtsschätzungen sehr leicht gehörig vertun kann. Auch wenn Uli die 400 kg richtig einschätzt und seine Decke das ohne Murren aushält, hat justus schon absolut zurecht darauf hingewiesen, daß die Zwischendecke auch mal in andere Hände gelangen kann. Der Kopf zu diesen Händen ist Laie, was nachträglich eingebaute Zwischendecken betrifft, er sieht nur den dicken Balken und will auf der Zwischendecke meinetwegen Austauschmotoren lagern. Der Balken sieht ja ordentlich nach etwas aus.
Auf den knapp 20 m2 ist reichlich Platz für Motoren, evtl. weit mehr, als es Schwerlastanker in Beton aushalten, die nur mit einem cm zum Rand des Betons montiert wurden. Was dann?
Möchte nur noch kurz das Bild mit der an sich starken Kette und dem schwächsten Glied darin erwähnen.

Soweit zu den Anmerkungen und dem Beispiel.

Jetzt noch etwas zu Deinen Aussagen.
Über Holzbau in Norwegen oder Schweden weiß ich nichts genaueres, nur allgemeines. Ich habe auch keinen Meisterbrief, jedoch Respekt vor jedem, der etwas drauf hat und ein aufrechter Charakter ist. Egal ob Fachfremder, Obermeister, Geselle, Nobelpreisträger oder Ungelernter.
Aus meiner Sicht gehen Deine gutgemeinten Ratschläge an Uli jedoch an seinem eigentlichen Problem mit der Befestigung des Balkens vorbei. Du berichtest von schlanken Tragern, einer Befestigung mit Nägeln, Balkenschuhen und Winkeln.
Soll Uli seinen Balken mit Nägeln in seinem Ringanker befestigen? Mit Stahlnägeln könnte er einen Schuh oder ein angefertigtes Eisen ja vielleicht noch grob fixieren... sehr viel mehr aber auch nicht.

Deine Anmerkungen zu den hohen, schlanken Trägern allgemein sind durchaus in Ordnung. Auch hier in Deutschland (so wie vermutlich überall auf der Welt) gibt es die von Dir erwähnten schlanken Stegträger, und auch hier gibt es einen zunehmend größeren Markt für solche Bauteile. Im Normalfall benötigt der Hersteller für sie eine bauaufsichtliche Zulassung, in der auch beschrieben wird, welche Eigenschaften sie haben. Ist diese vorhanden, gibt es auch hier sicher keine Probleme mit mit einer Baugenhemigung. Ober besser gesagt keine Probleme für eine Verwendung innerhalb eines geplanten Baues.
Jetzt müssen sie nur noch korrekt verplant und ebenso verbaut werden. Die Teile sind allerdings ingenieurmäßig auf bestimmte Situationen durchgerechnet, ohne allzu viel Reserven für unsachgemäße Ausführung und andere, als die explizit vorgesehenen Einbausituationen (im Gegensatz z.B. zu normalem Bauholz). Meistens benötigen sie spezielle Verbindungsmittel, Futterhölzer usw. für Verbindungen untereinander. Gerade bei solchen Trägern spielen also korrekt ausgeführte Detaillösungen eine entscheidende Rolle.

In welchem Abstand sind denn die Träger für eine 6-m-Stützweite bei Dir montiert? Haben die auch einen Abstand von knapp drei Metern, so wie es bei Uli der Fall ist?

Gruß, Andreas

[Konrad Holzkopp]

[In Antwort auf #75669]
guude,

Der Aussage; "Aber das (mit der Statik) haben andere ja schon bei Einkaufszentren und Eishallen usw. vergessen"
muß wiedersprochen werden.
Die Statik der Eishalle war ursprünglich in Ordnung, was nicht stimmte war der Pflegezustand. Gerade auch deshalb ist es wichtig, dass
Statik nicht nur auf das notwendige gerechnet wird, sondern mit viel Überdimensionierung ausgelegt wird.

Gut holz! J.

[Ulrich Leimer]

Hallo Justus,

vergessen wurde hier die sicher völlig korrekt gerechnete Tragfähigkeitsobergrenze! (Ich meinte nicht die Eishalle in Bad Reichenhall) Nicht umsonst müssen ja auf Kehlbalkenlage errichtete Spitzböden hier mit dem Schild: Maximale Belastung 100kN/m² beschriftet werden.

Gruß Uli

[Heinz Kremers]

[In Antwort auf #75669]
Hallo Uli,

wenn Du einen Stahlbauer an der Hand hast sollte der Schuh doch kein Problem sein. Der Stahlbauer kann Dir aus dem Kopf sagen, was da geht.

Ich würde - ohne Berechnung - eine 5 mm Grundplatte mit 4 oder 6 Löchern für die Schwerlastdübel schneiden lassen, ein U-Profil passend zum Balken biegen und das dann vom Fachmann auf die Grundplatte schweißen lassen. Wichtig ist genügend Auflage für den Holzträger (also nicht nur 5 cm oder so, sondern ca. 15 cm oder mehr und natürlich Löcher drin zum Festschrauben des Holzträgers. Die Schrauben im Schwerlastdübel (12 - 14 mm) sollten mindestens Güte 8.8 haben.

Wie Du schon schreibst sollte man schon ein Gefühl dafür haben, was so eine Konstruktion tragen kann und ggf. auch ein Schild für Unbedarfte anbringen. Allein, was hilft's, wenn derjenige, der das Schild liest nicht daran denkt, daß Kleinvieh auch Mist macht.
Oder auch anders gesagt:
Die schönste Berechnung eines Flachdaches hilft nicht, wenn nachher jemand kommt und aus dem Flachdach eine Terrasse für Partys mit vielen Leuten macht.

Vie Erfolg

Heinz