Beratung: Neue Bohr- und Fräsmaschine

[Hans Bos]

Hallo zu allen Lesern,

Mit meiner heutige TBM ist es letztes Jahr so weit gekommen das ich mich öfters ärgere an die immer geringere Prezision und die geringe Möglichkeiten. Vor 25 Jahre hat diese einfache 1/4pK Taiwanesische Maschine mich 75 Gulden gekostet und sie hat mich seitdem treu gedient. Der Bohrfutter ist völlig abgenutzt, aber Verschleiss der eigentliche Maschine ist eben noch nicht so schlimm. Sie bohrt immer noch Löcher, nur in welcher Richtung ist etwas unsicher. Auch Leistung, Ausladung, Pinolenhub finde ich heutzutage zu beschränkt.

Eine neue Maschine sollte wenn möglich folgende Eigenschaften haben:
- Brauchbar zum Bohren und Fräsen in Holz und in Metall. Holz ist dabei Haubtanwendung, Metall haubtsächlich um anfertigen von Beschläge die man im Markt nur schwer oder nicht findet, und von speziellen Werkzeugen.
- Der Maschinenkopf sollte vertikal beweglich sein so dass das stadig horizontal ausrichten der Werkstücke mit Unterstützungen auf der Bank entfällt.
- Leistung eher um 1kW, Ausladung und Pinolenhub (eventuell kombiniert mit Z-Achse Verstellung des Maschinenkopfes um 150mm oder besser.
- Prezision sollte gut bis sehr gut sein für Holzarbeiten. Bei Metallarbeiten kann man auf einiges verzichten, Instrumentmacherqualität wird nicht verlangt.

Es gibt viele Maschinen die diese Erwartungen mehr oder weniger erfüllen. Nach langem Suchen, Showroombesuch, Nachfrage bei Kollegen habe ich mich schliesslich beschränkt zu den folgenden Modellen:
- Optimum BF20 L Vario
- Wabeco F1200E oder F1210E (eventuell High Speed)

Vorteile der Optimum sind mE:
- Prezision, Leistung sollten reichen (aber keineswegs so gut wie der Wabeco)
- Passt in der Werkstattplanung
- Preiswert, obwohl immer noch sehr viel Geld
Nachteile:
- Drehzahl ist zum Fräsen in Holz sehr niedrig
- Pinolenhub ist nur 50mm (wird aber kompensiert durch Maschinenkopfverstellung)
- Kein Tiefenanschlag, man muss also die Anzeige ablesen.

Vorteile der Wabeco sind mE:
- Hervorragende Qualität und Prezision
- Drehzahlbereich der High Speed Modelle ist von 100 bis 7500 U/min, also viel besser zum Holzfräsen. mE aber immer noch ein Kompromiss im Vergleich mit Oberfräsen
- Pinolenhub ist mit 55mm nur etwas besser
- Hat einen Tiefenanschlag

Nachteile:
- Ein sehr hoher Preis. Diese Maschinen sind zwar gut preishaltig, aber im Anfang muss es doch bezahlt werden.
- Passt mit völlig hochgefahrenem Maschinenkopf nicht auf die meist erwünschte Stelle
- Das Drehzahl bleibt für Holzfräsen ein Kompromiss.

Es erscheint mir dass Fräsen und Bohren in Metall, und Bohren in Holz mit der Optimum völlig befriedigend gelöst wird, dass aber Fräsen in Holz nur mühsam verlaufen wird. Die Wabeco High Speed Maschinen bieten aber mE auch keine befriedigende Lösung für das Fräsen in Holz. Wenn ich alles nebeneinander stelle, erscheint es mir das die erwünschte Anwendungszwecke nicht mit einer Maschine erreicht werden können. Die Wabeco High Speed Modelle kommen zwar in der Richtung aber erreichen es mE nicht. Das muss bedeuten dass die Ausgabe des riesigen Preisunterschieds nicht gewährleistet sei. Dafür kann man viel Zubehör, ein Par Werkzeuge, oder viel schönes Holz kaufen. Schliesslich kann man die Fräsarbeiten in Holz auch auf andere Weise erledigen (Frästisch, Oberfräse, Führungen, Schablone, Ausstemmen).

Jetzt endlich meine Fragen zu diejenigen die noch mitliesen: Wer hat Erfahrungen mit solchen Maschinen, wer kann meine obige Gedanken widersprechen oder bestätigen, wer hat andere oder bessere Lösungen?

Für alle Hinweise werden ich sehr dankbar sein.

Schöne Grüsse aus Holland,

Hans Bos

[Jockel]

Hallo Hans
Es gibt sehr viele Benutzer der BF20 und ein paar der F1200 im folgenden Forum:
Peters CNCECKE
http://www.cncecke.de/

Du musst dich dort erst Registrieren bevor du etwas lesen kannst.
Dort findest du sehr viele Erfahrungsberichte (nur in Sachen Metall) von beiden Maschinen. Selbst Verbesserungsbauteile für die BF20 werden dort angeboten.

Gruß Jockel

[Hans Bos]

Hallo Jockel,

Vielen Dank für deine schnelle Antwort. Da bist du schon früh aufgetswanden!
Ich habe mich auf diese tolle Seite sofort angemeldet, nicht wegen CNC aber wegen die Erfahrungen die man da lesen kann.

Schöne Grüsse aus Holland,

Hans Bos

[Karl-Hans Brielmann]

[In Antwort auf #53525]
Hallo,
mit diesem Thema beschäftige ich mich gerade auch intensiv, da ich eine Anschaffung plane. Ich würde bei deinen Anwendungen zur Optimum greifen,
bei mir wird es evtl eine Wabeco 1410 high speed mit CNC-Umbau.
Holz fräsen mit einer Metallerbohrfräse?
Kann ich mir nicht vorstellen, daß das sehr sinnvoll ist.
Würde mir, wenn dir diese Möglichkeit wichtig ist, eine Halterung für einen Kress-Fräsmotor an die Pinole des BF20 bauen. Für die Kress-Motoren gibt es auch
Fräskörbe, die sie als Handoberfräse einsetzbar machen. Mit diesem kann man diese auch unter einem Frästisch eisetzen, was für die meisten Holzarbeiten praktischer sein dürfte. Damit hast du dann auch wirklich Holzfräsdrehzahlen.
Zum bohren in Metall hat die Optimum mehr power bei größeren Durchmessern durch das 2-Gang-Getriebe, das macht sie aber auch wesentlich lauter. Aber zum hauptsächlich bohren mit gelegentlichen Fräsarbeiten wäre mir aber die höhere Bohrleistung wichtig.

Es tut mir fast selber im Herzen weh hier für China und gegen Wabeco zu sprechen, aber so wäre das denke ich sinnvoller.

MfG
Karl-Hans Brielmann

[Manuel]

Hallo Hans,

mit Einschränkungen ist das Fräsen von Holz auf stationären Fräsmaschinen kaum möglich, wenn man den Kreuzsupport verwendet. Das Problem besteht im schlechten Spänetransport und der Wärmeentwicklung. Ich setze selbst die Variante mit einer Oberfräse (ca. 27.000 U/min) ein, leider immer wieder mit großen Brandspuren. Also das geht mit einer Festool FS und OF besser, mittlerweile fräse ich nur noch so Holz.

Hoffe, das hilft dir bei deiner Entscheidung.

Gruß
Manuel

[Hans Bos]

Hallo Manuel,

Vielen Dank für deine Hinweise. Sie geben mir wieder vieles zum überdenken!

Du hattest bestimmt schon verstanden dass ich von der Möglichkeit mit einer solchen Maschine Holz zu fräsen auch nicht mehr so überzeugt war, aber nur wegen die zu niedrigen Drehzahlen. Dass slechte Spänetransport und Wärmeentwicklung dazu kommen hatte ich nicht so vermutet. Vielleicht bieten Spiralfräser (nach oben) Abhilfe?

Meinst du mit "die Variante mit einer Oberfräse" den Adapter mit 43mm Halse der für die BF20(L) erhältlich ist? Den hatte ich nämlich auch schon vorläufig zur Seite geschoben, wegen den ziemlich umständlichen Umbau. Kann aber immer noch.

Heutzutage fräse ich, wie du auch, mit OF (Festool OF1400 und ELU MOF96), FS, Parallellanschlag, Frästisch usw. Insbesondere bei kleinere Sachen, wie Einbau von Beschläge in Schachtel, erscheint mir einklemmen des Werkstückes auf einem Kreuztisch, fräsen mit gutem Sicht auf dem Arbeitsvorgang, sichere Maschineführung, eine sehr attractive Lösung. Aber nur wenn das gut geht mit den Werkzeugen die schon da sind. Naja, du hast mich geholfen diesen Traum für heute zur Seite zu legen, und mich zu konzentrieren auf Bohren in Holz und Metall und auf Fräsen nur in Metall.

Schöne Grüsse aus Holland,

Hans Bos

[Jörg Katzer]

Hallo Hans

Kauf Dir eine vernünftige Bohrmaschine, aber vergiss das Fräsen damit. Beim Fräsen mit dem Kreuzsupport ist die Kühlung das Problem (abgesehen von der zu niedrigen Drehzahl). Du kannst den Fräser nur kühlen, indem Du ihn mit dem Vorschub in kaltes Material treibst. Wenn Du in die Ecken kommst, wirst Du immer Brandspuren bekommen, da Du mit dem Vorschub zu langsam bist.
Beim Fräsen in Metall sieht das schon besser aus. Zum einen ist Metall ein besserer Wärmeleiter und zum anderen kannst Du mit Hilfsmitteln kühlen. Bei Holz könntest Du nur mit einem Luftstrahl kühlen und das will man nicht wirklich.
Ich habe auf meiner Bohrmaschine trotzdem einen Support. Er ist praktisch, wenn man einen exakten Lochabstand braucht, oder wenn man gesetzte Anschläge einjustieren möchte.
Warum schneidest Du Dir nicht aus Resthölzern Schablonen zum Fräsen? Dann kannst Du Deine Arbeiten auch mit der OF erledigen.

Eine Maschine die alles kann, kann nichts richtig.

Grüße Jörg

[Martin Höche]

Hallo Hans
Der Jörg hat völlig Recht. Ich fräse Holz und Metall,aber nie mit der gleichen Maschine.
Gruß
Martin Höche

[Till]

Dementsprechend meine Empfehlung: Zum Fräsen in Metall eine Deckel FP1, zum Bohren eine Maxion Unimax1.

[Hans Bos]

Hallo Jörg, Martin und Till,

Vielen Dank. Ihre schnelle Antworte beweisen wieder mal den Wert dieses Forums. Es wird almählich klar dass alle wohl dieselbe Meinung haben. Ich habe auch meine Ideen über die letzten 3 Tage ziemlich geändert. Holzfräsen auf diese Maschine wird nicht mehr in Anspruch genommen. Wie der entgültige Wahl ausfallen wird kann ich noch nicht sagen. Zuerst noch ein bisschen denken. Jetzt ist es aber Zeit zum schlafengehen. Also Morgen weiter, gute Nacht.

Schöne Grüsse aus Holland,

Hans Bos