Preiswerte Formatsäge

[Uwe Witte]

Guten Abend,
auch wenn dieses Thema wahrscheinlich schon vielen auf den Wecker gehen mag, hoffe ich doch auf diesem Wege auf eine kleine Hilfe. Ich suche eine kleine Formatsäge, wenn möglich, bis zu 1.600 €. Ich habe schon einige gebrauchte angesehen, aber die waren entweder zu teuer, zu groß, zu alt oder der Verkäufer erschien mir als unseriös. Nun zu meinen Alternativen:

- eine Samco SC2 gebraucht, Bj. 1999 zu 1300 € + MwST
- eine Bela TK 250F, neu ca.1400 €
- eine Holzmann TKS250F, neu zu ca.1600 €
- eine Bernardo TSF 1600, neu zu ca.1500 €.

Und dazu noch zwei Fragen:
- Müssen China- (o.ä.) Importe zwangsweise schlecht sein?
- Gilt generell, dass ein nicht massiver Unterbau - wie bei den letzen drei Sägen - die Sägeleistung, Langlebigkeit und Präzision negativ beinflusst?

Vielen Dank für Eure Ratschläge und viele Grüße

Uwe Witte

[Heinz Kremers]

Hallo Uwe,

hab mit Bernardo mit einer Metallbandsäge taufrische Erfahrungen (such mal unter "Bernardo"):
Wenn Du bereit bist, das, was in der Produktion an Präzision und Nachbearbeitung versäumt wurde, nachzubearbeiten, kannst Du mit diesen Maschinen arbeiten - nur - wenn Du gewohnt bist mit ordentlichen Maschinen zu arbeiten wird es Dir auch auf Dauer keine Freude bereiten.

Warum schaust Du Dich nicht nach einer gebrauchten Ulmia und ähnlichen Maschinen um. Bis auf Verschleißteile, die fast alle Normteile sind, sind solche Maschinen doch "unkaputtbar". Bau sie, wenn Du technisch etwas versiert bist, auseinander, reinige alles, ersetze ggf. Lager, und Du hast eine Maschine, die Du in- und auswendig kennst und die - bis auf den Lack - neu ist.

[MaxS]

Hallo Uwe,

In der Tat, das Thema ist nicht das erste Mal hier. Bis 1600 Euro ist für eine Formatkreissäge ein recht enger Preisrahmen. Die Bela, Holzmann und Bernardo sind meines Wissens alles Chinaimporte, nicht sonderlich stabil in der Ausführung, gebaut nicht für den Profi, sondern für den Hobbyisten. Die Samco dagegen ist auch als Zweitkreissäge für den professionellen Anwender konzipiert und ausgelegt. Wenn es denn eine von den dreien sein muss, dann die.

Du schreibst oben, dir seinen einige Maschinen zu alt gewesen. Das kann ich nicht ganz nachvollziehen, was spricht denn gegen eine alte Maschine, wenn sie sont noch in Ordnung ist? Die älteren Fabrikate sind oftmals mechanisch besser als die neuen und und um Längen stabiler. Aus den von dir aufgeführten Maschinen meine ich zu erkennen, dass du nicht über eine Schlittenlänge von rund 1500mm gehen willst. Ich hatte das selbe Problem, dachte zwar zuerst ich könnte auch einen 2m Schlitten vertragen, der hätte mir aber noch mehr Platz gekostet. Nach einiger Zeit des Suchens fand ich eine Gebrauchte Maka KS 1400 in excellentem Zustand, eine echte schwere Profimaschine udn das zu einem unschlagbaren Preis. Der lag satt unter 3000 euro. So, wie sie bei mir steht bringt sie wohl um die 500kg auf die Waage, 4kW Dauerabgabeleistung, ich kann nach Tuning bis 355er Blätter einsetzen, habe einen Oberschutz, einen richtig stabilen Parallelanschlag (geführt auf Rundstahlwelle mit 40mm - 50mm), usw.

Ein klappriges Untergestell ist ein Resonanzkörper für Vibrationen, kann bei schweren Werkstücken nachgeben oder sich verziehen udn damit die Präzision der MAschine kaputt machen. wenn der Unterbau nur ein gestell ist, auf dem die Maschine an sich als autarke Einhaeit draufsteht, dann spielt es keine so große Rolle. ansonsten ist ein Klappriges Untergestell ziehmlich ungesund.

Nicht alle Importe müssen schlecht sein, die oben genannten sind es meiner Meinung nach aber. Wenn du dir die kleine Altendorf anschaust, WA 6 heisst sie meines Wissens, die kommt auch auch Fernost und muss trotzdem präzise sein, weil Altendorf sons seinen Namen verliert. Und das können sie sich nicht leisten. Ich hab an der auch schon mal rumgefingert auf einer Hausmesse, die ist schon brauchbar. In der Klasse, in der wir uns hier bewegen wohlgemerkt. Im Vergleich zu europäischen Fabrikaten, vlt der Premiumklasse, schneidet sie natürlich nicht so toll ab.

Ich kann vom heutigen Zeitpunkt aus sagen, dass es das Einzig Richtige war, etwas Geduld zu zeigen, zu sparen und dann eine richtig gute Maschine zu kaufen. Das würde ich dir auch ans Herz legen. Denn letzten Endes lohnt es sich.

Herzliche Grüße
Max

[Michael Bräunig]

[In Antwort auf #26666]
Hallo Uwe,

bei der Samco SC2 würde ich mal im Korpus (Gehäuse) nachschauen.
Die neue Holzkraft FKS SC2 hat unten im Korpus eine Betonplatte
die das Gewicht erhöht und das umkippen verhindern soll.
Ich persönlich würde eine solche Maschine nicht erwerben.
Es hat bestimmt das eine oder andere dafür aber es gibt eben
Hersteller die ohne Beton auskommen.
Eine Hammer mit kurzem Formattisch wirst du sicher mit ausdauer
auch für den Preis bekommen.
Ansonsten würde ich auch er eine Ältere Maschine(wenn Platz und Gewicht dies zulassen)
kaufen bevor ich die genanten von dir erwerben würde.

freundliche Grüßen

Michael

[Frank]

[In Antwort auf #26666]
Hallo Uwe,

falls Du Dich auf die genannten Vier fest eingeschossen hast und Dir 1,25 Meter Besäumlänge nicht zu kurz sind, würde ich die Bernardo nehmen.
Die Anschläge der SC2 sind mir persönlich zu oberflächlich gefertigt und selbst für das Geld ungenügend, der Tisch-Ausleger mit der "Scharniertechnik" des Abstützarmes zu nachgiebig. Habe die Bernardo beim Händler einmal "grob angeschaut" und zunächst keine gravierenden Nachteile erkennen können. Der Parallel-Anschlag und die Gusstische machen einen guten Eindruck.

Früher dachte ich auch, 120 cm Besäumlänge würden mir reichen, aber heute bin um den 2-Meter-Tisch mehr als einmal froh gewesen. Wenn Du die FKS stellen kannst, nimm' einen 2-Meter-Tisch, dann ist auch das Formatieren von 2 x 1,3 Meter Leimholzplatten ein Kinderspiel!

Zur Bernardo-Erfahrung von Heinz:
Das Handelsunternehmen Bernardo bezieht unterschiedliche Maschinen von unterschiedlichen Herstellern, z.T. auch einiges aus Osteuropa, nicht nur Asien.
Rückschlüsse von der Fertigungs-Qualität einer Metallbandsäge auf die einer Holz-Formatkreissäge zu ziehen, halte ich deshalb für verkehrt. Auch deshalb, weil ich schon große, sehr massive FKS von Bernardo für ca. 3500,- Euro gesehen habe, die auf den ersten Blick eine tadellose Qualität aufweisen.
Hier im Forum gab es ferner schon sehr positive Erfahrungs-Berichte von Schreinern(!) mit der kleinen ADH260. D.h. nicht Alles ist schlecht !
Man muß es leider von Maschine zu Maschine unterscheiden, d.h. beim Händler direkt testen und dann erst kaufen, da Bernardo offenbar kein durchgängiges Qualitäts-Niveau vorzuweisen hat.

Aber wie schon alle Vor-Redner absolut treffend bemerkten:
Mit etwas Geduld und Glück kann man für max. 2500,- Euro eine massive "Alte" ergattern, z.B. Hammer, Maka, Lini, Samco SC3, Kity 819, Ulmia etc.
Das sind vollkommen andere Kaliber! Eine Revision mit Grundreinigung, Schmierung, Austauschen von Lager und Keilriemen etc. ist meist auch für den durchschnittlich begabten Techniker machbar (außerdem gibt es im Notfall auch noch dieses Forum).

Gruß
Frank

[G. Denkel]

[In Antwort auf #26666]
Hallo,

ich stehe (stand) vor ungefähr dem gleichen Problem wie du, d.h. ich wollte mir auch eine Formatkreissäge zulegen, Bedingung war allerdings mit Besäumschiebeschlietten, der direkt am Sägeblatt vorbeigeht. Beim Preis waren 2000 Euro die Obergrenze, an Neumaschinen kamen daher nur die Bernardo TKS 1600 und die Metabo PKU 250 (#####angebot) in Frage. Die nächstbessere wären die Hammer K3 Winner Comfort oder die SC3 gewesen, die sich aber schon weit über 3000 Euro bewegt hätten, für mich eine Klasse zu teuer.
Gebrauchte Maschinen bin ich leider sehr mistrauisch gegenüber, d.h. die kämen nur in Frage, wenn sie sehr günstig im Preis wären. Da ist es aber schwer etwas passendes zu finden.

Die Bernardo FKS 1600 habe ich mir mal beim Händler angesehen. Ich halte die Maschine insgesamt für ein ziemlich gutes Angebot, allerdings hat sie leider einige Schwächen, d.h. Punkte, die man nacharbeiten sollte. Mir sind aufgefallen

- Der Schiebetisch wird duch zwei 90Grad Konsolenträger gehalten, die seitlich an das Blechgehäuse geschraubt sind und leider bei höherem Gewicht nachgeben können, indem sie das Blech des Gehäuses quasi ausbeulen. Das läßt sich aber wohl recht einfach beheben wenn man sie mit großflächigen Stahlplatten unterlegt, bevor man sie festschraubt.

- Die Aufhängung des Sägeaggregates ist fast genau von der TKU 1693 kopiert (einige Teile sind exakt identisch) und hat in etwa die gleichen Probleme (Schwachstelle: Steifigkeit des Sägeblattes bei seitlichem Druck)

- Der Ein- und Auszug des Teleskoparmes rattert etwas, da er nur mit Kunststoffröllchen gelagert wird. Dies könnte man mit eigener Drehbank auf Kugelgelagerte Röllchen umbauem um die Leichtgängigkeit zu gewährleisten.

- Der Paralellanschlag hat keine hintere Klemmung und gibt auf stärkeren Druck nach außen etwas nach.

Ansonsten hat die Maschine aber auch viele Vorteile, d.h. plangefräster Gußtisch, echter und auch stabiler Auslegerarm für den Querwagen, Schiebeschlitten mit nachstellbaren Führungen, leichtgängiger Parallelanschlag.
Das Problem ist eben, das fast jede Maschine im unteren Preissegment irgendwelche Probleme und Schwachstellen hat, eine Maschine, die zu 100% perfekt ist findet man wohl nur im Profisegement zu entsprechenden Preisen.

Wenn man mit den o.g. Schwächen leben oder besser noch sie beheben kann, halte ich diese Maschine für ein sehr gutes Angebot. Sie ist übrigens vom Maschinenkörper her baugleich mit der Bernardo TK250, die sicher weiter verbreitet sein dürfte. Schau Dir die Maschine am besten mal beim Händler an und bewerte die angesprochenen Punkte selber.

Mfg

[Christian Aufreiter]

[In Antwort auf #26682]
Servus!

Der Empfehlung, eine Maschine allein deshalb nicht zu kaufen, weil sie über ein mit Beton ausgegossenes Gehäuse verfügt, kann ich mich nicht anschließen.
Vielleicht sollen Kunden mithilfe dieser Bauweise lediglich von konstruktiven Defiziten der Maschine abgelenkt werden. Vielleicht stellt sie aber schlicht einen Vorteil gegenüber Konkurrenzprodukten dar.

Als Denkanstoß sei noch erwähnt, dass sich Martin damit rühmt, den Stahl-Beton-Maschinenständer erfunden zu haben.
(Quelle)

Christian

[Michael Bräunig]

Hallo Christian,

ich habe in keiner Art und weise eine Empfehlung
ausgesprochen.
Ich habe geschrieben ich würde keine SC2 kaufen.
Ich schreibe im Übrigen auch von Vorteilen die da
durch entstehen können (Oder???)
Wir reden im Übrigen von einer losen Betonplatte
die unten im Gehäuse liegt nicht fest eingegossen.
Habe ich aber in etwa auch schon so geschrieben.
Ich habe meinen Text auch damit angefangen das
Uwe mal nachschauen soll als Tipp war dies gemeint.
Entscheiden muss letzt endlich so und so Uwe wir
können Anregungen und Tipps geben.
Empfehlungen kann ich nur aussprechen wenn ich
selbst Täglich mit einer solchen Maschine arbeite.

Bis denne

Micha

[Uwe Witte]

[In Antwort auf #26666]
Guten Morgen,
erst einmal vielen Dank für eure Tipps, sie lassen mich jetzt doch eher in Richtung einer älteren Maschine denken.
Zwischenzeitlich bin ich auf eine Säge-/Fräskombi des Typs Ulmia 1615, 50 Jahre alt, 3 KW, 560 kg mit folgender Beschreibung gestoßen:

" Starkstrommotor mit Stern/Dreieck-Schaltung. Höhere Arbeitsfläche als bei heutigen Maschinen (kein lahmes Kreuz beim Arbeiten).

Die Maschine wurde zum Restaurieren vollständig zerlegt und von Profis bis ins letzte Zahnrad überarbeitet, hochwertig neu gelagert und vermessen! Teile wurden gestrahlt, die Maschine nach dem Wiederaufbau innen mit SH-Lack (rot) und außen mit Hammerschlaglack (resedagrün) neu gestrichen. Elektrokabel wurden komplett gegen neue ausgetauscht ( Industriekabel schwarz Säurebeständig ), das Getriebeöl wurde ebenfalls mit neuem Aufgefüllt.

Ausstattung und Zubehör:

ca. 2 m langer, rollengeführter Schiebeschlitten (ca 80 cm Schnitt)
mehrere Anschläge,
spez. Unterbaurahmen mit Rollen (ca. 2 cm Bauhöhe, die komplette Maschine ist dadurch beweglich im Raum),
Fräskasten verstellbar,
Frässpindel an heutige Formate angepasst.
Anschluß für Absaugung,
Betriebsanleitung (orig. siehe Foto),
div. Kleinteile wie z.B. Spaltkeil, Flansche usw .
Das Beste: Sie verfügt über ein Getriebe ( in Öl !) das in zwei Geschwindigkeiten (3.000 und 6.000 U/min.) eingestellt werden kann. Auch in diesen Drehzahlbereichen kann das gesamte Getriebe mit allen drei Aufnahmen bis zu 45 Grad geschwenkt und fein justiert werden, dabei bleibt der Tisch gerade und belastbar, der Schlitten gängig. Somit ist die Maschine für alle modernen Sägeblätter und Fräsköpfe geeignet. Die Maschine läuft links- und rechtsherum (oder Vorwärts-Rückwärts), Motorbremse. Starker Motor 3KW, Säge durchtrennt problemlos 45 mm Hartholzbohlen), Anschlußmöglichkeit für ein Langloch-Bohrgerät o.ä. (weitere Geräte aber nicht vorhanden).
Ferner fehlt das Längsanschlaglineal, Anschlag vorhanden, nur das Lineal.

(Bekommt man aber in jedem Baumarkt: 2 cm dicke Alu-Schiene an die vorhandene Vorrichtung angeschraubt - fertig!)."

Es wäre nett, wenn ihr mir mitteilen würdet, was ihr von solch einer Maschine haltet.

Vielen Dank und viele Grüße

Uwe Witte

[Eddy Ilg]

Hallo Uwe,

ich glaube die Holzmann Maschine ist nicht schlecht, habe sie auf einer Messe gesehen und sie hat einen sehr guten Eindruck gemacht.

Ich stand vor dem gleichen Problem wie du und habe mir dann aber letztlich eine Eletra Beckum PKF 255 V8 gekauft (vollausgestattet gebraucht für 1300€).

Ich war mehr als verblüfft von dieser Maschine. Der Formatschlitten ist viel besser abgestützt als bei der Magnum, ich kann ohne Probleme 20mm OSB Platten von 2x0,7m drauflegen. Mit dem Systemauslegern von EB kann man außerdem auch den Tisch schnell mal auf 1,4m rechts vom Sägeblatt verbreitern, wenn man es braucht. Große Maße kann man gut mit der Maschine bearbeiten. Im unteren Preissegment würde ich die Maschine empfehlen.

Bei der Präzision kommt die Maschine aber nicht an eine mit Gußtisch heran, wenn ich vorne eine Wasserwaage rauflege und hinten dan gibt es Abweichungen, d.h. mein Tisch ist leicht verzogen. Für meine Ansprüche aber allemal in Ordung.

Schöne Grüße

Eddy