[In Antwort auf #26101]
Hallo Edi !
Dein Vorschlag klingt nach einem guten Kompromiß. Wahrscheinlich werde ich die Zierholzdicke entsprechend reduzieren, wenn ich denn erst einmal dort angelangt bin. Vorher gibt es noch jede Menge anderer Probleme zu lösen. :-)
Grüße von Dirk
Werkbank diesmal das Gestell
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Dirk Vogel
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Verbindungen (mit Bildern)
[In Antwort auf #26081]
So. Jetzt kommt die Frage der Verbindungen. In dieser Hinsicht ist die von mir geplante Bank ziemlich speziell, da sie aus zwei Hälften besteht, deren eine (im folgenden Bild die obere) einen einfachen seitlichen Zugang zu den am Rand liegenden Hinterzangen bieten sollte (für eventuelle Reparaturen). Die folgenden Skizzen sind nicht maßstabgetreu. Hier erst einmal eine Gesamtübersicht :
Dazu gibt es noch zu wissen, daß ich Leim möglichst nur beim Zusammenbau der Bretter für die Platte verwenden möchte, und daß die Grundidee der mittigen Beilade die ist, daß das Holz der Bankplatte von außen nach innen arbeiten soll.
Mein Problem war, daß Rolf meinte, die Platte müsse relativ fest mit dem Gestell verbunden werden. Das habe ich auf folgende Weise zu lösen versucht.
Hier sieht man zunächst die Querstreben unter der Bank. In der ersten Zeichnung sieht man deren vier, in Wirklichkeit werden es wohl sechs. Ihre bisherigen Maße sind etwa 3 cm x 9,6 cm x Bankbreite (84 cm). Auf ihren beiden Enden sieht man eine abgesetzte Gratnut ("A"). Auf diese sollen die Bankhälften geschoben werden.
Hier ist die hintere Bankhälfte von unten zu sehen. "A" bezeichnet dieselbe Stelle wie vorher, dort findet die Verbindung zur Querstrebe statt. "B" ist der Ort, an dem die Hirnleiste angebracht werden soll.
Hier sieht man die Bankplattenhälfte noch einmal von schräg vorn. Über die beiden Gratnuten ("B") soll dann die Hirnleiste von oben gestülpt werden.
Dies ist die Hirnleiste von schräg unten. Man sieht die beiden abgesetzten Nuten an den Seiten. "C" ist der Ort, an dem die Bretter angebracht werden, die die innenliegenden Hinterzangen abschließen sollen (vergleiche mit erster Skizze).
Dies ist die hintere Bankhälfte von der Seite. Rechts und links befinden sich die Hirnleisten, ansonsten sieht man das Brett, von dem gerade die Rede war (heißt das Bankhakenleiste ?).
Ist diese Konstruktion sinnvoll ? Wenn nicht, wie geht es besser ?
Grüße von Dirk
So. Jetzt kommt die Frage der Verbindungen. In dieser Hinsicht ist die von mir geplante Bank ziemlich speziell, da sie aus zwei Hälften besteht, deren eine (im folgenden Bild die obere) einen einfachen seitlichen Zugang zu den am Rand liegenden Hinterzangen bieten sollte (für eventuelle Reparaturen). Die folgenden Skizzen sind nicht maßstabgetreu. Hier erst einmal eine Gesamtübersicht :
Dazu gibt es noch zu wissen, daß ich Leim möglichst nur beim Zusammenbau der Bretter für die Platte verwenden möchte, und daß die Grundidee der mittigen Beilade die ist, daß das Holz der Bankplatte von außen nach innen arbeiten soll.
Mein Problem war, daß Rolf meinte, die Platte müsse relativ fest mit dem Gestell verbunden werden. Das habe ich auf folgende Weise zu lösen versucht.
Hier sieht man zunächst die Querstreben unter der Bank. In der ersten Zeichnung sieht man deren vier, in Wirklichkeit werden es wohl sechs. Ihre bisherigen Maße sind etwa 3 cm x 9,6 cm x Bankbreite (84 cm). Auf ihren beiden Enden sieht man eine abgesetzte Gratnut ("A"). Auf diese sollen die Bankhälften geschoben werden.
Hier ist die hintere Bankhälfte von unten zu sehen. "A" bezeichnet dieselbe Stelle wie vorher, dort findet die Verbindung zur Querstrebe statt. "B" ist der Ort, an dem die Hirnleiste angebracht werden soll.
Hier sieht man die Bankplattenhälfte noch einmal von schräg vorn. Über die beiden Gratnuten ("B") soll dann die Hirnleiste von oben gestülpt werden.
Dies ist die Hirnleiste von schräg unten. Man sieht die beiden abgesetzten Nuten an den Seiten. "C" ist der Ort, an dem die Bretter angebracht werden, die die innenliegenden Hinterzangen abschließen sollen (vergleiche mit erster Skizze).
Dies ist die hintere Bankhälfte von der Seite. Rechts und links befinden sich die Hirnleisten, ansonsten sieht man das Brett, von dem gerade die Rede war (heißt das Bankhakenleiste ?).
Ist diese Konstruktion sinnvoll ? Wenn nicht, wie geht es besser ?
Grüße von Dirk
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Dirk Vogel
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Schwingen
[In Antwort auf #26110]
Hallo Dietrich ! Was sind Schwingen ? Meinst Du diese Querverstrebungen, die auf Deinem Foto zwischen den Beinen eingebaut sind ? Die habe ich in der Tat 9,6 cm hoch geplant. Wie hoch müßten sie denn Deiner Ansicht nach sein ? Ihre Dicke wird wohl so 3 cm betragen.
Auf die Sechsbeinigkeit habe ich schon halb und halb verzichtet, fürchte aber, daß meine 200 kg-Bankplatte durchhängt, wenn sie in der Mitte nicht abgestützt wird ...
Grüße von Dirk
Hallo Dietrich ! Was sind Schwingen ? Meinst Du diese Querverstrebungen, die auf Deinem Foto zwischen den Beinen eingebaut sind ? Die habe ich in der Tat 9,6 cm hoch geplant. Wie hoch müßten sie denn Deiner Ansicht nach sein ? Ihre Dicke wird wohl so 3 cm betragen.
Auf die Sechsbeinigkeit habe ich schon halb und halb verzichtet, fürchte aber, daß meine 200 kg-Bankplatte durchhängt, wenn sie in der Mitte nicht abgestützt wird ...
Grüße von Dirk
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Rolf Richard
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Re: Birne in Guatambu
[In Antwort auf #26110]
Hallo Dietrich,
da hab ich doch irgendwie ein Verständnisproblem?
Schau ich mir das Bild so an - mit dem langen rechten Überhang - dann scheint mir da doch eine gewisse Neigung zum Kippen eingebaut, weil die Hebelwirkung am rechten Plattenende doch ganz beträchtlich sein kann.
Oder gibts da ein Missverständnis?
Gruss
Rolf
Hallo Dietrich,
da hab ich doch irgendwie ein Verständnisproblem?
Schau ich mir das Bild so an - mit dem langen rechten Überhang - dann scheint mir da doch eine gewisse Neigung zum Kippen eingebaut, weil die Hebelwirkung am rechten Plattenende doch ganz beträchtlich sein kann.
Oder gibts da ein Missverständnis?
Gruss
Rolf
Re: Schwingen
Hallo Dirk,
das Durchhängen der Platte kannst du mit einer Längsstrebe minimieren, wenn die Platte verleimt wird könntest du einfach ein oder zwei "Lamellen" (Bretter) breiter machen, so dass die platte hier dicker wird.
Das die Platte "durchhängt" bedeutet aber nicht, das sie auf der Oberfläche uneben wird, da du sie ja erst planhobelst wenn die Bank steht. Dann nimmst du eben links und rechts etwas mehr ab als in der Mitte... von daher würde ich mir da nicht so große sorgen machen. Im Zweifel würde ich es halt ausrechnen..
Gruß
Timo
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Rolf Richard
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Re: Beinabstand zur Seitenkante
[In Antwort auf #26111]
Hallo Dirk,
meine unmassgebliche Ansicht: Ich möchte mit meinen 103 kg auf jeder Stelle der Bankplatte stehen können, ohne dass die ganze Sache kippt: Dafür ist die Bank zwar nicht gedacht, aber wenn sie das kann, dann ist sie standfest!
In den Montage-Beschreibungen der Zangen habe ich auch schon solche Angaben zum Verhältnis Gestell - Zange gesehen, auch in Büchern findet man Ähnliches. Trotzdem wollte ich meinen Wunsch nach dem breiten Untergestell nicht opfern.
Der Erfolg: meine Vorderzange ist rechts neben dem linken Vorderbein montiert, also sozusagen innerhalb des Gestells. Der Veritas Twin Srew Vise als Hinterzange erfodert normalerweise auc 45 cm Plattenüberhang, wenn man den üblichen Angaben glaubt. Habe ich nicht! So steht die Bank jetzt mit nur ca. 10 cm Überhang da und es geht trotzdem! Man muss halt mal nachdenken und ggf. die eingefahrenen wege verlassen. Sollte für Dich ja kein Problem sein! :-)
Nochmal zur Befestigung der Platte auf dem Gestell:
Meine Rotbuchenplatte hat 75 mm Stärke und zwischen den Auflagen 185 cm Spannweite. Da biegt sich nichts durch. Die Plattenhälften werden ja wohl noch wesentlich dicker, also besteht noch weniger Gefahr. Wenn Deine Platte um die 200 kg wiegt, müsste sie ja vermutlich mindestens 130 mm stark sein.
Die angesprochene feste Verbindung zwischen Platte und Gestell muss man erläutern. Fest bedeutet einerseits, dass die Platte keinesfalls Spiel auf dem Gestell haben darf und bei Hobelstössen herumrutschen kann, auch nicht nur kleine Distanzen. Fest bedeutet aber nicht, dass die Platte nicht arbeiten kann. Sie muss sich in Querrichtung dehnen können.
Ich habe mit Gratverbindungen zu wenig Erfahrung, um deren Sinnhaftigkeit im Zusammenhang mit Deinem Projekt beurteilen zu können.beurteilen zu können. Jedenfalls scheint es mir so, als ob die Gratleisten, welche die Platte auf dem gestell halten sollen, in jedem Fall ligenede Jahre haben sollten, um die Gefahr des Lockerns zu minimieren. Allerdings laufen sie so oder so quer zur Faserrichtung der Platte.
Gruss
Rolf
Hallo Dirk,
meine unmassgebliche Ansicht: Ich möchte mit meinen 103 kg auf jeder Stelle der Bankplatte stehen können, ohne dass die ganze Sache kippt: Dafür ist die Bank zwar nicht gedacht, aber wenn sie das kann, dann ist sie standfest!
In den Montage-Beschreibungen der Zangen habe ich auch schon solche Angaben zum Verhältnis Gestell - Zange gesehen, auch in Büchern findet man Ähnliches. Trotzdem wollte ich meinen Wunsch nach dem breiten Untergestell nicht opfern.
Der Erfolg: meine Vorderzange ist rechts neben dem linken Vorderbein montiert, also sozusagen innerhalb des Gestells. Der Veritas Twin Srew Vise als Hinterzange erfodert normalerweise auc 45 cm Plattenüberhang, wenn man den üblichen Angaben glaubt. Habe ich nicht! So steht die Bank jetzt mit nur ca. 10 cm Überhang da und es geht trotzdem! Man muss halt mal nachdenken und ggf. die eingefahrenen wege verlassen. Sollte für Dich ja kein Problem sein! :-)
Nochmal zur Befestigung der Platte auf dem Gestell:
Meine Rotbuchenplatte hat 75 mm Stärke und zwischen den Auflagen 185 cm Spannweite. Da biegt sich nichts durch. Die Plattenhälften werden ja wohl noch wesentlich dicker, also besteht noch weniger Gefahr. Wenn Deine Platte um die 200 kg wiegt, müsste sie ja vermutlich mindestens 130 mm stark sein.
Die angesprochene feste Verbindung zwischen Platte und Gestell muss man erläutern. Fest bedeutet einerseits, dass die Platte keinesfalls Spiel auf dem Gestell haben darf und bei Hobelstössen herumrutschen kann, auch nicht nur kleine Distanzen. Fest bedeutet aber nicht, dass die Platte nicht arbeiten kann. Sie muss sich in Querrichtung dehnen können.
Ich habe mit Gratverbindungen zu wenig Erfahrung, um deren Sinnhaftigkeit im Zusammenhang mit Deinem Projekt beurteilen zu können.beurteilen zu können. Jedenfalls scheint es mir so, als ob die Gratleisten, welche die Platte auf dem gestell halten sollen, in jedem Fall ligenede Jahre haben sollten, um die Gefahr des Lockerns zu minimieren. Allerdings laufen sie so oder so quer zur Faserrichtung der Platte.
Gruss
Rolf
Re: Schwingen
[In Antwort auf #26114]
Hallo Dirk, hallo Rolf,
richtig die langen Querverstrebungen nennt man Schwingen!
3cm Stärke sollten reichen, 95mm Höhe auch. Ich hatte sie 40mm stark und 125mm bzw die oberen 105mm hoch gefertigt.
Rolf, das Bild wird etwas täuschen, ich kann mich mit meinen knapp 100kg auf den Überhang setzen ohne das die Bank kippt, die Bank wiegt allerding 167kg, nur etwa 25kg vielleicht 30kg sind im Überhang, das Gestell ist auch über 160cm lang, bringt 44kg Eigenmasse.
Gruß Dietrich
Hallo Dirk, hallo Rolf,
richtig die langen Querverstrebungen nennt man Schwingen!
3cm Stärke sollten reichen, 95mm Höhe auch. Ich hatte sie 40mm stark und 125mm bzw die oberen 105mm hoch gefertigt.
Rolf, das Bild wird etwas täuschen, ich kann mich mit meinen knapp 100kg auf den Überhang setzen ohne das die Bank kippt, die Bank wiegt allerding 167kg, nur etwa 25kg vielleicht 30kg sind im Überhang, das Gestell ist auch über 160cm lang, bringt 44kg Eigenmasse.
Gruß Dietrich
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Christian Aufreiter
- Beiträge: 2209
- Registriert: Sa 28. Jul 2012, 21:16
@ Rolf: Twin Screw Vise
Servus, Rolf!
Könntest du bitte erläutern, wieso die Twin Screw Vise in der Regel einen Plattenüberstand von 45 cm erfordert und zu welcher anderen Lösung du gekommen bist.
Vielen Dank!
Christian
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Rolf Richard
- Beiträge: 3390
- Registriert: Do 16. Mär 2017, 07:44
- Kontaktdaten:
Re: @ Rolf: Twin Screw Vise
Hallo Christian,
die Gewindestangen des Vises haben die Länge von ca 45 cm, daher der Abstand zum Gestell, den man in der Literatur findet.
Das hat mich gestört, weil es zu einem stark unsymmetrischen Gestell führt. Meine Lösung: eine duchbohrte Quertraverse des rechten Gestellbocks, durch die die Gewindestangen hindurchgehen können. Dazu muss die Traverse natürlich von ausreichender Stärke sein. Bei meiner Konstruktion ist sie ca. 100mm hoch und 50 mm stark. Damit führen die 1 1/4 - Zoll - Bohrungen zu keiner wesentlichen Schwächung des Gestells und dieses wird völlig symmetrisch. Die Länge beträgt nun ca. 90% der Plattenlänge und sichert so eine gute Standfestigkeit.
Gruss
Rolf
-
Andreas Winkler
- Beiträge: 1137
- Registriert: Di 30. Nov 2021, 19:21
Re: Verbindungen (mit Bildern)
[In Antwort auf #26113]
Hallo Dirk,
bin wie Rolf auch der Meinung, daß die Bankplatte möglichst fest mit dem Gestell verbunden sein muß so gibt das Gestell der Platte und auch umgekehrt Stabilität. Wenn ich deine Konstruktion richtig verstehe, sollen Querstreben erst eingeschoben werden und dann das Brett der Beilade. Aber wie kommst Du dann an deinen Schürzen vorbei ? Du müßtest auch die Streben einstülpen. Ob man eine Gratverbindung überhaupt stülpen kann und die dann hinterher noch anständig ihren Zweck erfüllt, weiß ich nicht. Deine Streben sind wegen der Schürzen gehörig abgesetzt, da hätte ich etwas bedenken, daß die Stellen mit dem Grat abscheren, weil kurzes Längsholz nun mal gerne abschert. Warum soll der Grat denn nicht über die gesamten Bankhälften gehen ? Der Sinn eines Grates wäre doch, die Platte einigermaßen eben zu halten über die gesamte Breite. So wie ich die Zeichnung verstehe, sitzt der Grat nur im äußeren Viertel und hält die Platte auch nur dort. Denke mal nicht, daß ich dich für eine ordentliche Schraube (8er-12er) oder zwei pro Bank-Hälfte (dann eine in einem Langloch) zur Befestigung von Platte&Gestell gewinnen kann. So könntest Du dann auch die Platte dazu bringen, nach innen zu schwinden/quellen. Bei der jetztigen Ausführung wir die Platte voll nach allen Seiten arbeiten, weil nirgendwo richtig befestigt. Außerdem wäre das m.E. viel stabiler und simpler herzustellen sowieso. Eine Verbindung zu ersinnen und zu zeichnen ist viel einfacher, als sie wie erdacht auszuführen. Bin eigentlich kein Schwarzseher, aber ich denke, daß auch bei einem durchschnittlich begabten und erfahrenen Holzwerker diese Verbindung Albträume hervorruft. Du hast bisher geschrieben, Du siehst dich als Anfänger. Schlimm wird es dann, wenn trotz der ganzen Mühe und Arbeit die Sache doch nicht richtig fest wird oder irgenwas beim Zusammenbau abbricht.
Jedenfalls, die Idee mit dem von außen nach innen schwinden finde ich gut.
Denke mal, daß Du getrost auf deine tragende Längsstruktur verzichten kannst, bei einer Plattendicke von 8 cm sollte sich nix durchbiegen. Außerdem scheint sich eine sinnvolle Verbindung von Längsträger und Querstreben als schwierig zu erweisen.
Deine Grate an der Hirnleiste/Plattenvorderseite (B&C) verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Auch bei der Hirnleiste würde ich dir zu einer normalen (rechteckigen) Nut-/Federkonstruktion raten, gesichert durch eine lange, stabile Schraube/Gewindestange. Wenn Du keine Metallstange magst, könnte die evtl. auch aus Holz sein ? Ich hab´ ja mitbekommen, daß Du Herausvorderungen magst, aber ein doppelter Grat scheint wirklich mehr als eine einfache Herausvorderung zu sein. Wie soll man das Holz zwischen den Graten einigermaßen sauber mit Handwerkszeug rausbekommen ? Bei einer Gratverbindung ist ja wichtig, daß sie gut paßt. Generell ist es bei einer Gratverbindung nicht einfach, das richtige Maß von zu fest und zu locker zu finden, bei einem doppelten Grat, wie von dir an der Hirnleiste vorgesehen, noch viel schwieriger, denke ich.
Viel Erfolg !
Gruß, Andreas
Hallo Dirk,
bin wie Rolf auch der Meinung, daß die Bankplatte möglichst fest mit dem Gestell verbunden sein muß so gibt das Gestell der Platte und auch umgekehrt Stabilität. Wenn ich deine Konstruktion richtig verstehe, sollen Querstreben erst eingeschoben werden und dann das Brett der Beilade. Aber wie kommst Du dann an deinen Schürzen vorbei ? Du müßtest auch die Streben einstülpen. Ob man eine Gratverbindung überhaupt stülpen kann und die dann hinterher noch anständig ihren Zweck erfüllt, weiß ich nicht. Deine Streben sind wegen der Schürzen gehörig abgesetzt, da hätte ich etwas bedenken, daß die Stellen mit dem Grat abscheren, weil kurzes Längsholz nun mal gerne abschert. Warum soll der Grat denn nicht über die gesamten Bankhälften gehen ? Der Sinn eines Grates wäre doch, die Platte einigermaßen eben zu halten über die gesamte Breite. So wie ich die Zeichnung verstehe, sitzt der Grat nur im äußeren Viertel und hält die Platte auch nur dort. Denke mal nicht, daß ich dich für eine ordentliche Schraube (8er-12er) oder zwei pro Bank-Hälfte (dann eine in einem Langloch) zur Befestigung von Platte&Gestell gewinnen kann. So könntest Du dann auch die Platte dazu bringen, nach innen zu schwinden/quellen. Bei der jetztigen Ausführung wir die Platte voll nach allen Seiten arbeiten, weil nirgendwo richtig befestigt. Außerdem wäre das m.E. viel stabiler und simpler herzustellen sowieso. Eine Verbindung zu ersinnen und zu zeichnen ist viel einfacher, als sie wie erdacht auszuführen. Bin eigentlich kein Schwarzseher, aber ich denke, daß auch bei einem durchschnittlich begabten und erfahrenen Holzwerker diese Verbindung Albträume hervorruft. Du hast bisher geschrieben, Du siehst dich als Anfänger. Schlimm wird es dann, wenn trotz der ganzen Mühe und Arbeit die Sache doch nicht richtig fest wird oder irgenwas beim Zusammenbau abbricht.
Jedenfalls, die Idee mit dem von außen nach innen schwinden finde ich gut.
Denke mal, daß Du getrost auf deine tragende Längsstruktur verzichten kannst, bei einer Plattendicke von 8 cm sollte sich nix durchbiegen. Außerdem scheint sich eine sinnvolle Verbindung von Längsträger und Querstreben als schwierig zu erweisen.
Deine Grate an der Hirnleiste/Plattenvorderseite (B&C) verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Auch bei der Hirnleiste würde ich dir zu einer normalen (rechteckigen) Nut-/Federkonstruktion raten, gesichert durch eine lange, stabile Schraube/Gewindestange. Wenn Du keine Metallstange magst, könnte die evtl. auch aus Holz sein ? Ich hab´ ja mitbekommen, daß Du Herausvorderungen magst, aber ein doppelter Grat scheint wirklich mehr als eine einfache Herausvorderung zu sein. Wie soll man das Holz zwischen den Graten einigermaßen sauber mit Handwerkszeug rausbekommen ? Bei einer Gratverbindung ist ja wichtig, daß sie gut paßt. Generell ist es bei einer Gratverbindung nicht einfach, das richtige Maß von zu fest und zu locker zu finden, bei einem doppelten Grat, wie von dir an der Hirnleiste vorgesehen, noch viel schwieriger, denke ich.
Viel Erfolg !
Gruß, Andreas