Rechtliche Frage

[Eddy Ilg]

Hallo Forumsmitglieder,

ich habe da eine rechtliche Frage: Ich bin Student und habe ein Gewerbe für IT Dienstleistungen. Da ich schon das Gewerbe habe, dachte ich mir ich könnte auch Dienstleistungen mit meiner Werkstatt anbieten (in der Form, das Leute mit einem bestimmten Wunsch zu mir kommen können (Beispielsweise Balken auftrennen, Regal in bestimmter Größe anfertigen) und ich diese Arbeit ausführe).

Ich weis, das in Deutschland die rechtlichen Auflagen für soetwas sehr streng sind. So darf ich z.B. nicht zu einem Kunden hingehen und ein Teil einbauen, was kein Normteil ist; sprich sobald ich ein Brett absäge brauche ich eine Ausbildung zum Tischler.

Wie ist es in dem Fall, das ich Produkte auf Kundenwunsch fertige und der Kunde es bei mir abholen muss? Weis jemand, ob das prinzipiell erlaubt wäre? Falls nicht, wo ist da die Grenze? Wenn ich eine Möbelfabrik betreibe brauche ich doch auch keine Ausbildung zum Tischler, oder?

Schöne Grüße

Eddy

[Marc]

Hi,
Ich weiß zwar nicht, was du im IT-Gewerbe machen darf aber du kannst nicht ohne weiteres(handwerkausbildung) ein handwerkähnliches Gewerk ausführen.
Ne Möbelfabrik zu gründen bedarf nur eines Kaufmanns,der aber ein Handwerkmeister oder einen Architekten ( ?)einstellen mußt.
weiß ja nicht,wie IT-Kunden(haste soviele?) auf einmal sowas verlangen,es sei,du bietest es ausdrücklich an.
google mal BUHEV-vielleicht findest du dort Antworten.

[Thomas Schuermann]

Hallo Eddy,

diese Frage ist tatsächlich sehr interessant. Nach einer kurzen Lektüre einiger Anmerkungen auf der BUHEV Seite bleiben doch noch eine Menge Fragen offen und vielleicht fühlen sich hier noch einige berufen dazu ein paar Dinge zu sagen.

Ich für mich würde gerne wissen, wann etwas noch Tischler- oder Schreinereihandwerk ist und wann Kunsthandwerk. Und wie verhält es sich dort mit den rechtlichen Pflichten bzw. Möglichkeiten?

Abgesehen davon möchte ich mit diesem Beitrag ausdrücklich nicht eine Diskussion um Meisterpflicht o.ä. lostreten. Es scheint aber eine nicht ganz unbeträchtliche Grauzone zu geben, in der man auch holzwerklich tätig sein kann, oder?

Gruß herzlichst Thomas

[Marc]

Hi,
Kunsthandwerk ist dann gegeben, wenn man nur Unikate baut,keine Kleinserie oder das Unikat bloß in verschiedenen Holzarten vervielfach
diese Unikaten sollen kein Gesellenstückcharakter haben .
glaube auch ,das Künstler nicht nach Fertigungszeichnung arbeiten..grins..
Künstler erschaffen irgendwas und hoffen dann auf Abnahme(spricht Käufer)
Schreiner "warten" auf Auftraggeber und produzieren dann.
soweit meine persöhnliche sichtweite

[Stefan Pilz]

[In Antwort auf #25398]
Hej Eddy

Frag bei der Innung bzw. bei der IHK nach. Lass dich dort mit der Rechtsabteilung verbinden. Die können dir genau sagen, was du darfst und was nicht. Außerdem können die dir das auch noch schriftlich geben, so daß du auch offiziell eine Genehmigung hast.

Grüße
Stefan

[Heinz Kremers]

Hallo Eddy,

vergiß aber nicht, daß die IHK Dich dann auch direkt mit Beitragszahlungen überziehen wird!

Gruß

Heinz, der mit diesem "Verein" übelste Erfahrungen gemacht hat

[Eddy Ilg]

Was für Erfahrungen hast du denn Gemacht?

[Heiko Rech]

[In Antwort auf #25398]
Hallo Eddy,

ich bin selbst Tischlermeister, arbeite in einem Betrieb und habe nebenbei eine Tischlerei angemeldet, alles wie es sich gehört, also mit eintrag ind die Handwerksrolle, Gewerbeschein etc.

Der Einbau von industrieell gefertigten Teilen, wie Zimmertüren, Fenster etc. ist ein Handwerksähnliches Gewerbe, ich bin im Moment überfragt, inwiefern dies einer Ausbildung bedarf, das müßte ich in meinen Unterlagen genau nachsehen. Ich glaube mich aber zu erinnern, dass auch dies einer entsprechenden Ausbildung, aber keinem Meisterbrief bedarf.

In dem Moment, in dem du selbst etwas anfertigst, und sei es nur ein kleines Regal bedarf es rein rechtlich gesehen einem Meisterbrief. Soweit einmal die Seite der Handwerkskammer. Die Innungen haben hierbei im Prinzip nichts zu sagen, die haben andere Aufgaben. Mit der Anmeldung ist dannauch ein Beitrag fällig, der beträgt bei mir zur Zeit 140 Euro pro Jahr.

Die Berfsgenossenschaft kommt mit dem Zeitpukt ins Spiel, wo außer dir noch andere in der Werkstatt arbeiten, dann muss diese den aktuellen Vorschriften entsprechen. In einer Hobbywerkstatt bist du in der Regel weit davon entfernt. auch bei regelmäßigem Kundenverkehr in der Werkstatt kommt die BG ins Spiel. Wie weit man in dieser Hinsicht ehrlich st, ist natürlich jedem selbst überlassen.

Ich selbst mache in der Regel Montagetätigkeiten, aber auch da kommt es vor, dass man mal etwas anfertigen muss. Also reiner Montagebetrieb ist relativ schwer. Die meisten haben eine Werkstatt, aber nicht offiziell.

Also so einfach ist es nicht deine holzwerkstatt gewinnbingend einzusetzen. Auch nach der Handwerksnovelle bedarf es zumindest einer entsprechenden Berufsausbildung mit langer Berufserfahrung, um sowas zu machen.

Also ob der Kunde es bei dir abholt, oder du es ihm hinbringst hat keinerlei bedeutung. Fakt ist, du würdest etwas tun, was du nicht darfst. Anmelden kannst du sowas schon gar nicht, weil dir die Voraussetzungen fehlen. Im Prinzip bewegen sich auch die vielen Ich AGs, die als Hausmeisterservice auftreten in auf einem sehr schmalen Grad.

Wie weit das ganze nun Sinnvoll ist, oder nicht, soll jeder für sich entscheiden. Fakt ist aber, dass es in Deutschland so ist. Mich ärgert es auch, dass ich beim Kunden keine Steckdose in eine Wandverkleidung montieren darf, obwohl ich es könnte. Meine Kunden verstehen das auch nicht, aber bei einem Schaden, würde keine Versicherung haften. Genauso würde es auch dir ergehen, wenn du ein Gewerbe, wie auch immer es angemeldet ist betreibst und du eine Leistung erbringt, die du nicht erbringen darfst. Neben der Rechtlichen Misere, kommt also auch die Versicherungstechnische hinzu.

Wenn du das ganze irgendwie als Kunsthandwerk anmelden würdest, hättest du ein weiteres Problem, das wäre die ortsansässige Konkurrenz, also die Tischlereien. Inwieweit du wirklich eine Konkurrenz wärst, lasse ich mal dahingestellt, aber einen gewissen Missmut zieht man sich da schon zu. Da kann ganz schnell mal ein netter Mensch von der Gewerbeaufsicht oder HWK oder der Innung erscheinen, dem du dann den künstlereischen Anspruch erklären darfst, den nun das halb fertige Küchenregal hat, das in der Werkstatt steht :-)

Also ich an deiner Stelle würde den Gedanken wieder verwerfen, da er nicht realisierbar ist, zumindest nicht legal.

Gruß

Heiko

du sihst also, auf legalem Wege gibt es für dich keine Möglichkeit.

[Heiko Rech]

[In Antwort auf #25408]
Hallo Heinz,

die IHK verlangt aber im Gegensatz zur HWK erst ab einem bestimmten Gewinn pro Jahr einen relativ geringen Beitrag. Dafür bekommt man bei der IHK aber auch einiges geboten. Zumindest bei uns haben die regelmäßig sehr interessante Vorträge mit anschließendem geselligem Beisammensein, das ganze dann Kostenlos.

Gruß

Heiko

[MarkusS]

[In Antwort auf #25404]
Mit einer solchen Fragestellung bei der Innung anzurufen ist wohl ähnlich clever wie beim Finanzamt anzurufen und zu fragen wie man sein Geld in am unauffälligsten in die Schweiz bringen kann - das hat u.a. was mit dem Aufwecken schlafender Hunde zu tun.

Im Prinzip gibt es drei Möglichkeiten:

1. Man will alles machen was üblicherweise ein Tischler macht - vom Zuschnitt bis zum Bau kompletter Möbel, dann kommt man an einem entsprechenden Meisterbrief + Eintragung in die Handwerksrolle kaum vorbei.

2. Man macht nur einfache Sachen die unter §1 Abs. 2 Handwerksordnung fallen, also: Tätigkeiten die üblicherweise in unter 3 Monaten erlernt werden können oder die für das Tischlerhandwerk nebensächlich sind - und in der Summe der Tätigkeiten darf dann nicht wieder ein Tischler draus werden.

3. Man sucht sich ein zulassungsfreies Handwerk oder ein handwerksähnliches Gewerbe dass vom Berufsbild möglichst passt. Nach der Masche sind z.B. etliche "Raumausstatter" und "Dekorateure" unterwegs die Tapezier- und Malerarbeiten machen (der Malerberuf ist immer noch zulassungspflichtig).

In einen Gewerbeschein "IT-Dienstleistungen" wird man Tischlerarbeiten kaum reinkriegen, üblicherweise sind die ITler bei der IHK, die Holzbearbeitung / Möbelbau bei der HWK.

Allerdings muss man sich darüber im Klaren sein dass jegliche "Umgehungslösungen" gefährlich sind. Solange man nur Holzzuschnitt macht dürfte das einigermassen problemlos sein (sonst müsste jeder Baumarkt oder Holzhandel einen Meister beschäftigen), wenn da aber komplette Möbel angefertigt werden wird sich das über kurz oder lang rumsprechen bis das irgendwann bei der HWK landet und die die Hunde von der Kette lassen - und dann hast Du alles ausser Spass. Wenns ganz dumm läuft hast Du dann so ziemlich alle Ämter im Kreuz die in Deutschland einen Aussendienst haben, dann bleibt keine Zeit mehr für den Möbelbau.

Gruss
Markus