Werkbank-Plattendesign

[Dirk Vogel]

Hallo allerseits,

ich wollte Euch mal ein Zwischenergebnis meines Grübelns über das Plattendesign meiner geplanten Werkbank vorstellen. Ausgangspunkte dafür waren :

• grobe Vorstellungen der Dimensionen (75 – 80 cm Breite, Länge etwa dreimal so viel, Stärke 7 – 9 cm

• verschiedene Sorten von Zangen, wie aus vorigen Threads ersichtlich :-)

• einen "Rahmen" der Platte (in den folgenden Zeichnungen dunkel gehalten), der in der Vertikale bündig mit den Zangen abschließen soll (Stärke : 12 – 20 cm), möglichst andersholzig

• keine Beilade

Nun liest man allenthalben, das Plattendesign sollte an die Zangen angepaßt werden, die man verbaut, und diese hängen ja in aller Regel von den Metallspindeln mit Führung oder den Tischlerschraubstöcken ab, die man zu diesem Zweck einkauft. Da ich mich bereits dazu entschlossen habe, mir Holzspindeln drehen zu lassen, standen mir andere Optionen offen. Nach vielen Probezeichnungen wurde mir klar, daß der Schlüssel zum konsequenten Plattendesign in der Anordnung der Bankhakenlöcher liegt. Meine Löcher werden 2,5 x 2,5 cm, also quadratisch. Das liegt daran, daß ich durch meine Zangenanordnung Werkstücke in Längs- wie Querrichtung spannen werde. Für diesen Durchmesser scheint mir eine Zangenbackenbreite von 9 cm ideal, da die Löcher so recht nahe am Rand liegen, aber von vernünftig viel Holz umgeben sind, so daß sie unter Last nicht kaputtgehen sollten.

Dies hat eine Plattenrahmenbreite von 9 cm zur Folge, da ich dort ja entsprechende Bankhakenlöcher einlassen muß. So kam ich nach und nach zu einem Entwurf, der auf Vielfachen von 9 cm (mit den Komplettmaßen 81 x 243 cm) basiert:

http://hw.roesch.de/Bilder/B926.jpg

Das Auffälligste dieser Platte ist ohne Frage die "eingebaute" deutsche Vorderzange. (Die Zeichnung ist insofern nicht ganz korrekt, als ich ihre wohl nötigen Führungsschienen oder -platten noch nicht eingezeichnet habe; momentan sieht man nur die Holzspindel.) Ihr Vorteil sollte sein, nicht im Weg zu stehen. Bezüglich eventueller Nachteile bin ich gespannt auf Eure Bemerkungen.

Zur Hinterzange ist zu sagen, daß ich eine Idee aus dem Internet übernommen habe, kein durchgehendes "U" zu bauen, sondern sie in drei unabhängig voneinander bewegliche Teile zu gliedern, was den Vorteil hat, daß die Doppelspindelbacke rechts (in der Zeichnung hell) auch durchgehend Platz zum Spannen gegen eine glatte Fläche bietet. Bei Bedarf lassen sich aber eben auch ein oder zwei als "normale" Hinterzange bekannte Teile (in der Zeichnung mittelgrau) anschließen, was die Gessamtanordnung zur wahren Hinterzange macht.

Die Vorderzange links hatte ich ursprünglich so geplant, daß sie (bei gleicher Länge wie der jetzt gezeigten) drei Bankhakenlöcher besaß (das dritte in der Mitte, wo jetzt die Spindel durchgeht). Links des zentralen Bankhakenlochs hatte ich eine Leitschiene geplant, rechts davon die Spindel. Ich habe aber inzwischen Angst, diese asymmetrische Anordnung würde Verkantungen Vorschub leisten, und bin deshalb zum klassischeren Design mit der Spindel in der Mitte der Zange zurückgekehrt, wobei aber zwangsläufig das zentrale Bankhakenloch der Vorderbacke dran glauben mußte.

Die Vorderzange in der Mitte schließlich soll so konstruiert werden, daß ich sie in verschiedenen Positionen arretieren kann, und zwar ab dem fünften bis zum letzten Bankhakenloch der unteren Bankhakenleiste. Ich plane gerade den entsprechenden Mechanismus. Hoffentlich schaffe ich es, die Spindeln von Vorder- und Hinterzange, die sich irgendwann kreuzen, wenn die Vorderzange weit rechts ihren Platz finden soll, entsprechend zu organisieren. Wenn das zu kompliziert wird, darf die verschiebbare Vorderzange halt nicht so weit nach rechts (wahrscheinlich nur noch bis zum zehnten Bankhakenloch). Das würde auch einige Löcher in der Platte sparen. :-)

Es gibt noch einen Konkurrenzentwurf, der auf einem Vielfachen von 11,5 cm beruht und nur vier statt fünf Längsreihen an Bankhakenlöchern vorsieht. Er hat aber insgesamt mehr Nachteile als Pluspunkte gegenüber meiner ersten Zeichnung:

http://hw.roesch.de/Bilder/B927.jpg

Und nach so viel Text warte ich auf Eure Kritiken.

Grüße von Dirk

[Rolf Richard]

Hallo Dirk!

Ein ungewöhnliches Design!

Viel halte ich persönlich von der Breite der Platte und deren Länge, falls Du genügend Platz rechts und links der Bank hast. 60-80 cm auf jeder Seite sollten es schon sein.

Fragen ergeben sich bezüglich folgender Punkte:

Rechte Seite - Mischung aus traditionellen Hinterbankzangen und einer Doppelspindel-Zange. Wo liegt der Sinn? Die beiden traditionellen Zangen scheinen nur U-förmige Verlängerungen der Doppelspindel-Zangen. Mehr Aufwand ohne wirklich mehr Spannmöglichkeiten zu haben? Keine Chance, die sonst übliche Schrägstellung der Doppelspindel-Zange auszunutzen, also ein Verlust an Flexibilität.

Vorderkante:

Zwei Zangen, aber nicht den Enden zugeordnet. das bringt einen deutlichen Verlust an Zugänglichkeit der Bankplatte. Der Benutzer wird sich oft an den Vorderzangen stossen. Besonders die kleine mittlere Zange wird immer im Weg sein, auch wenn sie verschiebbar ist. Ganz nach rechts kann sie ja sowieso nicht verschoben werden, weil sie dort vermutlich mit ihrem Pressdruck die Hinterzange beschädigen wird. Wäre nicht eine Reihe Bankhakenlöcher in der Vorderschürze und ein Boardjack die dramatisch fexiblere Lösung,die auch das Einspannen langer UND hoher Werkstücke zuliesse? Gerade im Zusammenhang mit einer vollbreiten Hinterzange eine wesentliche Flexibilisierung!

Eingebaute "deutsche Vorderzange":
verschwendet nach meiner Auffassung genau dort Plattenplatz, wo man ihn häufig benötigt. Das quer gehaltene Werkstück kann nur schwer bearbeitet werden, weil es dem menschlichen Bewegungsablauf zuwider läuft. Breitere Werkstücke kann man damit soweiso nicht bearbeiten, weil das frei aus der Platte herausragende Werkstück-Ende zum Schwingen neigen wird und damit exaktes Arbeiten zumindestens erschwert, wenn nicht gar verhindert.

Rahmen:
Der Rahmen wird schwer zu konstruieren sein, um allen Zangen auch dann gerecht zu werden, wenn er arbeitet. Und das wird er! Das gilt besonders für den Bereich der rechten Zangen. Ein Arbeiten der Bankplatte kann er sowieso nicht unterbinden.

Rechteckige Bankhaken:
Sind Ansichtssache. IMHO deutlich weniger praxisgerecht als runde, aber eben Geschmacksache. Vorsicht - es gibt keine quadratischen Bankhaken. Diese sind immer längsrechtwinklig. Quadratische Löcher können somit nicht verwandt werden. Hier wären runde Bankhaken die einfache, natürliche Lösung, wenn in beiden Richtungen gespannt werden soll.

Zangenbeläge: 9 cm Dicke halte ich persönlich für stark überdimensioniert. Es verschwendet Spanntiefe. Geschmackssache!

Beilade:
Eine Beilade fehlt. Manche halten sowas zwar für unwichtig, es gibt aber gute Argumente dafür.

My five cents!

Gruss

Rolf

[Dirk Vogel]

Lieber Rolf,

vielen Dank für deine ausführliche Stellungnahme. Nachdem mein Beitrag 120mal gelesen worden war, ohne daß eine Rückmeldung kam, hatte ich schon befürchtet, alle vor den Kopf gestoßen zu haben ;-)

Zur Mischung der Hinterzangen mit einer Doppelspindelzange ist zu sagen, daß man damit schon verschiedenen Dinge tun kann (tut mir leid für den Link, ich weiß immer noch nicht, wie ich hier mehrere Bilder erscheinen lassen kann):

http://hw.roesch.de/Bilder/B942.jpg
http://hw.roesch.de/Bilder/B943.jpg

Schräg werde ich die Doppelspindelzange wohl nicht stellen, da ich bis auf weiteres von schrägen Werkstücken nicht ausgehe :-) Aber ich glaube, es wäre machbar, da die beiden eigentlichen Hinterzangenstücke ja von der Doppelspindelzange trennbar sind.

Die Zugänglichkeit zur Bankplatte ist wohl wirklich eingeschränkt. Die kleine, verschiebbare Zange kam mir auch in den Sinn, weil ich dachte, lange Bretter mit ihrer Hilfe links und rechts fixieren zu können. Braucht man das nicht ? Ein Boardjack hält doch nur, statt zu fixieren ... Außerdem läßt sich meine kleine Vorderzange schnell abmontieren, wenn ich sie nicht brauche.

Die eingebaute deutsche Vorderzange dachte ich beim Bau kleinerer Korpusmöbel o. Ä. zu nutzen, so wie hier:

http://hw.roesch.de/Bilder/B944.jpg

Ob man dabei seitlich oder vor dem Werkstück steht, müßte doch egal sein ... Klar, lange Werkstücke sind für diese Zange nichts.

Verstehe ich Deine Bemerkung zum geplanten Rahmen richtig, wenn ich den Schluß ziehe, ihn am besten ganz wegzulassen und alles nur als Platte zu konzipieren ?

Daß Bankhaken höchstens rechteckig sind, wenn man sie kauft, weiß ich schon. Daher mein Schluß, mir sie selbst zu bauen. Da sie ja in beide Bankrichtungen spannen können müssen, hätte ein Rechteck auch gar keinen Sinn, denn in einer Richtung wäre der Bankhaken dann ja deutlich schwächer ... Natürlich wären runde Haken eine Alternative. Aber da meine Bank ganz aus Holz ist und sich eher an traditionellen Modellen orientiert, dachte ich eben, die quadratische Form passe besser.

Die Angenbeläge sind überdimensioniert ? Wie viele cm Holz sollte denn ein Bankhakenloch mindestens umgeben, damit es nicht ausreißt ? Ich hatte etwas über 3 cm vorgesehen. Würden 2 cm schon reichen ?

Die Beilade habe ich mir lange überlegt. Aber ich glaube, die Argumente der Gegner haben mich eher überzeugt als die der Befürworter :-)

Danke nochmals, und viele Grüße von Dirk

[Gerhard]

Hallo Dirk,

ich verstehe anhand deiner Bilder noch weniger, warum Du diesen unglaublichen Aufwand betreiben willst. Auf den drei Bildern ist nichts, was Du mit einer Doppel-Schrauben-Hinterzange und einer französischen ("normalen") Vorderzange nicht auch machen kannst.

Die "innenliegende" deutsche Zange ist eine nette Idee um diese Zangenart mal auszuprobieren ohne sich endgültig festzulegen. Für einige Arbeiten ist diese Art Zange sicher gut. Als einzige Vorderzange wollte ich sie nicht haben.
Einen zusätzlichen Nachteil sehe ich dabei: Du betreibst einen erheblichen Aufwand eine dicke Hobelbankplatte zu bauen, schwächst dann aber die Konstruktion, indem nur die Hälfte der Platte durchgehend ist.

Natürlich kannst Du deine Bank beliebig kompliziert bauen, aber ich würde mich bei der Hinterzange auf jeden Fall für eine deutsche Hinterzange (habe ich genommen, weil die Bank an der Wand steht) oder eine Doppel-Spindel entscheiden (hätte ich genommen, würde die Bank frei stehen).

Was Rolf bezüglich runder Haken gesagt hat: Absolut richtig. Eckige Haken haben bei variabler Werkstückgeometrie/Spannrichtung eigentlich nur Nachteile.
Und runde Haken müssen ja nicht aus Metall sein und können z.B. einen quadratischen Kopf haben.

Ich glaube jeder, der sich seine ultimative Hobelbank baut leidet irgendwann am "Multi-Zangen-Syndrom". Das geht normalerweise wieder weg. Ich habe auch über die tollsten Kombinationen nachgedacht, aber letztendlich ist es eine Bank mit franz. Vorder- und deutscher Hinterzange geworden. Rolf baut das genaue Gegenteil, aber auch ein bewährtes Layout: Tischlerschraubstock und Twin-Screw-Vise mit mittiger Beilade.

Mach´s nicht zu kompliziert. Wäre es eine wirklich gute Idee, hätten Hobelbänke seit Jahrhunderten mehr als 2 Spannzangen.

Viele Grüße,
Gerhard

[Christoph Nowag]

[In Antwort auf #24100]
Hallo Dirk,

beim Betrachten Deiner Entwürfe kommt es mir so vor, als wären Dir etwas 'die Gäule durchgegangen' :))

Eine solche Werkbank habe ich noch nie gesehen; auch nicht bei den Amerikanern - und die sind in der Beziehung ja manchmal wirklich gnadenlos.

Ich habe die Epple-Hobelbank des Hausherrn (mit Veriats-System). Dazu habe ich noch diverse Veritas Bankhaken, Wonderdogs, Niederhalter usw. Es gibt nichts, was ich bisher nicht zufriedenstellend Spannen konnte, auch wenn ich manchmal etwas improvisieren mußte.

Ich finde es eher wichtig, an einer Längsseite (soweit sie nicht an der Wand steht) eine ordentliche Fläche zu haben, ohne dass ich mit irgendwelchen Spannzangen kollidiere.

Viele Grüße
Christoph

[reinhold]

hallo Dirk,
mir geht beim Entwerfen auch öfters der Gaul durch. Nach ein paar Tagen /Wochen werfe ich dann die Pläne in den Papierkorb und wunderbarerweise ist dann zwischenzeitlich im Unterbewusstsein eine brauchbare Lösung entstanden.

Also : nicht aufgeben.

Was Rolf schreibt, SEHR ernst nehmen !

Und dann noch drandenken, dass Du Dir leicht ein paar Spindeln (a' 400 ?) sparen kannst, denn dieser Entwurf ist etwas "überspindelt".

Diese eingezogene Zange ist mir unverständlich. Der Hauptvorteil einer deutschen Vorderzange ist nicht, dass man kleine Kästchen spannen kann, sondern lange und breite Bretter hochkant (ich habe schon Zimmertüren damit gespannt, um den Falz zu hobeln) und diese Bretter liegen dann parallel zur Vorderkante der Hobelbank.

viele Grüsse
reinhold

[Dirk Vogel]

[In Antwort auf #24138]
Lieber Gerhard,

vielen Dank für Deine Kritik. Der Aufwand mit der dreiteiligen Hinterzange kommt daher, daß ich vermutete, die deutsche Hinterzange dient noch zu anderen Dingen als dazu, einen Bankhaken hineinzuschieben und Werkstücke einzuspannen: ich sah oft Fotos von Werkstücken, die in dem Spalt stecken, der sich öffnet, wenn man die Hinterzange herausdreht. Dieser Spalt entsteht aber bei genauerer Überlegung natürlich auch beim Öffnen der Doppelspindel am Bankende ...

Die durch die innenliegende deutsche Vorderzange geschwächte Bankplatte ist natürlich ein Argument. Ich dachte, dieser Schwächung mit einer dicken Platte und der Schürze zu begegnen (inzwischen habe ich gelernt, daß der dunkelgraue Teil meiner Zeichnung so heißt), die immerhin 20 cm Tiefe bekommen soll. Aber vielleicht reicht das nicht.

Die Bankhaken habe ich quadratisch geplant, weil im Internet jemand schrieb, runde Löcher würden mit der Zeit oval, da die Bankhaken darin viel punktueller Druck ausüben als bei eckigen Löchern, und dann seien sie unbrauchbar ... Vielleicht stimmt das gar nicht, ich habe halt keine eigene Erfahrung. :-)

Dein Hinweis auf die Geschichte ist auch überlegenswert. Vielleicht wäre einzuwenden, daß früher die Werkbänke spezielleren Aufgaben dienten (während wir heute jede Art von Holzbearbeitung aus Platzgründen an einer Bank verrichten), die Bänke daher genauer auf bestimmte Arbeitsgänge zugeschnitten und folglich eingeschränkter ausgerüstet waren (das vermute ich mal). Außerdem hat man früher wahrscheinlich weniger Aufwand mit dem Handwerkszeug getrieben, weil damit kostbare Arbeitszeit verlorenging, und begnügte sich mit Bewährtem, weil alles andere als Spielerei angesehen worden wäre ? Wer weiß ...

Grüße von Dirk

[Dirk Vogel]

[In Antwort auf #24140]
Hallo Christoph,

wahrscheinlich hast Du recht mit den Gäulen :-) Bestimmt werde ich mein Design noch modifizieren, vor allem, wenn sich herausstellen sollte, daß die eingebaute deutsche Vorderzange eine Schnapsidee ist.

Was Du über eine frei zugängliche Längsseite ohne Kollision sagst, interessiert mich auch. Meinst Du damit die Hinterseite der Bank, an der gar keine Zangen sind ? Wie nutzt Du diese Hinterseite denn, wie spannst Du Werkstücke dort fest ?

Grüße von Dirk

[Dirk Vogel]

[In Antwort auf #24141]
Hallo Reinhold,

keine Sorge, ich nehme alles sehr ernst, was mir hier die Experten so zu sagen haben. Übrigens: die fünf Spindeln sollten zusammen 400 € kosten, nicht jede einzelne. Das wäre selbst mir zuviel gewesen :-)

Lange und breite Bretter hochkant und parallel zur Längsseite zu spannen, hätte in meinem Entwurf mit den beiden Vorderzangen funktionieren sollen. Die eingezogene deutsche Vorderzange sollte u. a. dazu dienen, sie quer einzuspannen, um die Hirnholz-Schmalseite zu bearbeiten, z. B für Überblattungen ...

Was ist denn von folgender Vorderzangenidee zu halten ?

http://pages.infinit.net/perrons/Paul/Woodwork/Workbench/Woodvise/woodvise.html

Grüße von Dirk

[Rolf Richard]

[In Antwort auf #24147]
Hallo Dirk,

tut mir leid, dass ich aus Zeitgründen nicht direkt antworten konnte, aber das haben ja in der Zwischenzeit eine ganze Menge andere Mitstreiter getan. Da sollte nicht mehr viel offen geblieben sein.

Noch ein paar Anmerkungen:
Dass eckige Bankhaken weniger Druck aufs Holz ausüber ist völliger Schmarrn. Das Gegenteil dürfte richtig sein. Sobald ein eckiger Bankhaken auch nur etwas schräg belastet wird, kommt es im Holz zu Kantenpressungen. Das kann bei runden einfach nicht geschehen.

Hast Du schon einmal über das Gestell nachgedacht? Die Platte ist ohne ein stabiles Untergestell wenig bis nichts wert. Es muss exakt zur Platte passen, sollte die Beine möglichst nahe der Platteneckpunkte haben und stabil längs- und querverstrebt sein. Nicht nur unten und fussbodennah, sondern zusätzlich auch oben plattennah.

Das Gestell darf natürlich nicht mit Zangen, Spindeln, Bankhaken etc. in Konflikt geraten. Deswegen behaupte ich mal, ein Plattendesign ist nicht komplett, solange das Gestell nicht komplett mitgeplant ist. Die beiden Dinge hängen einfach zu sehr miteinander zusammen.

Man sagt, das Gewicht der Bank soll das eigene Körpergewicht deutlich übersteigen. Das kannst du dir ja leicht ausrechnen, was es bedeutet. Und nun soll das Ganze auch nicht kopflastig sein. Also müsste das Gestell nach meiner Auffassung mindestens 2/3 des Gewichtes von Platte und Zangen haben. mein Projekt wird bei 200 kg landen. 80 kg Gestell ohne Einbauschrank, 120 Kg Platten und Zangen.

Hab mal ein paar Bilder aus der Rohbauphase angehängt:



Bank-Rohbau mit Vorderzange
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nochmal aus anderem Blickwinkel
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die Beilade; an den Platten sind starke Federn für die Hirnleisten angeschnitten
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Das Gestell - hier sieht man auch die Plattenlaminierung gut. Die Gestellfüsse sind in die Kufen eingezapft. Die Längsverstrebungen geschraubt, um die Bank auseinandernehmen und transportieren zu können, falls das je nötig wird.
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Die Höhenverstellung zum Ausgleich von Bodenunebenheiten
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Hirnleisten fehlen noch, ebenso die Doppelspindel-Zange rechts und alle Bankhakenbohrungen. Auch muss noch zumindestens ein Einlageboden unten ins Gestell. Vermutlich wirds aber später ein Werkzeugschrank. Muss man nicht so machen, aber vielleicht gibts die eine oder andere Idee.

Gruss

Rolf