Warum immer 25°?

[Pedder]

Hallo Wolfgang,

Das stimmt. Tut mir leid.

Liebe Grüße
Pedder

[Wolfgang_L]

[In Antwort auf #143139]
Hallo Leute!

Danke für eure Antworten.

@ Friedrich und Tom B.: Darf ich fragen, warum ihr "nur" eine 30° Fase verwendet und nicht gleich 35°? Bzw. Friedrich, warum du die 35° nur bei den Eisen fürs grobe verwendest?

These: Ein Winkel von 25 Grad ergibt eine gute / bessere Oberfläche als ein höherer Winkel.

Rein Theoretisch gesehen bin ich geneigt zu behaupten, dass der Freiwinkel keinerlei Einfluss auf die Oberfläche hat, solange er nicht einen gewissen Mindestwert unterschreitet. Ob 10° noch ausreichend sind, das ist die Frage, darauf habe ich auch keine Antwort. Aber ich werde es probieren und berichten.

Die Erklärung, dass die 25° deswegen Standard sind, weil man einen Winkel leicht größer schleifen kann als umgekehrt, klingt logisch. Aber auch da frage ich mich: Gibt es denn überhaupt einen Fall wo ein 25° Fasenwinkel (=Keilwinkel) wünschenswert wäre? Hat ein größerer Keilwinkel denn nicht Ausnahmslos immer Vorteile, ohne Nachteile?

[Friedrich Kollenrott]

Hallo Wolfgang,

Ich habe mal mit 25° angefangen und daran Mikrofase und 2. Fase angebracht. Dann habe ich bei Holz mit Ästen usw. den Winkel um 5° erhöht, das macht die Schneide eindeutig robuster, das ist keine Frage. Ich hatte aber den Eindruck, dass man mit dem größeren Winkel am Schneidkeil mehr Kraft braucht, und so ist es geblieben wie es ist, also im Nornmalfall 25° / 30° (Fase / Mikrofase). Ob das wirklich stimmt, ob also ein kleinerer Keilwinkel den Hobel leichter laufen lässt bei gleicher Umlenkung des Spanes (denn an der Spiegelseite sind die Verhältnisse ja unverändert!) habe ich mich auch schon gefragt. Aber es funktioniert, wie es ist, gut.

Die Variation des Geometrie wird beim bevel down durch den notwendigen Freiwinkel begrenzt. Der muss bei Holz, weil es elastisch ist, viel größer sein als bei Metall. Ich habe bei meinen BU- Hobeln mit 12° Bettungswinkel eine 2. Fase von 3 Grad, der verbleibende Freiwinkel ist also 9 Grad. Und da habe ich an der 2. Fase mit der Lupe schon Verschleisspuren gesehen (was aber die Funktion noch nicht stört). Ich schliesse daraus, dass etwa 10° Mindest- Freiwinkel vernünftig ist, das würde beim Bevel down mit 45° Bettungswinkel heißen: Max. 35° (Fase oder Mikrofase) am Eisen.

Grüße

Friedrich

[Horst Entenmann]

Hallo Wolfgang,

Das gleiche ging mir beim Lesen auch durch den Kopf.
Ich habe im Internet und in Büchern auch schon die Angabe von 25° zum Keilwinkel gefunden. In einem Buch wurde der Autor etwas ausführlicher und hat die 25° als den Winkel für den groben Vorschliff des Eisens dargestellt den man dann auf dem Schleifstein auf 30° abziehen solle.
Mich hat das auch verwirrt, da ich mir nicht vorstellen kann daß bei klassischer Hobelbauweise (und damit mehr oder weniger konstantem Schnittwinkel) der Keilwinkel einen Einfluß auf die Schnittqualität oder Schnittkraft haben sollte.

Ich habe dazu selbst Versuche gemacht und festgestellt, daß ein gewisser Freiwinkel von ca. 7° (40° Keilwinkel bei 47° Bettungswinkel) absolut notwendig ist, größere Freiwinkel (und damit kleinere Keilwinkel) haben aber für mich keine spürbare Verbesserung gebracht, nur schlechtere Standzeiten.
Eisen mit 25° Keilwinkel (z.B. im Flachwinkelhobel) bringen zwar eine gewisse Verringerung der Schnittkraft, wenn man sich die Schneide aber anschaut, so ist häufig schon nach kurzer Zeit eine leichte Gratbildung nach oben zu beobachten (zumindest bei dem A2-Eisen das ich in meinem Flachwinkler habe.
Mit einem Keilwinkel von 45° bei 47° Bettungswinkel kann man nach meiner Erfahrung nicht mehr vernünftig hobeln. Ich schleife meine Eisen für die klassischen BD-Hobel normalerweise mit der Veritas-Vorrichtung grob auf der Diamantplatt auf 35° vor und daran dann eine Mikrofase von 37° auf den Wassersteinen.
Teilweise (z.B. bei starker Abnutzung) kommt noch eine Gegenfase von ca. 5° dazu, das hat sich auch sehr bewährt.
Bei meinen Flachwinkelhobeln habe ich ähnliche Versuche gemacht. Bei meinem #9,5 von Anant habe ich eine Gegenfase von 10° bei einem Bettungswinkel von 20° und einen Keilwinkel von ca. 30°, mein Stanley #60,5 bekommt eine Gegenfase von max. 5° und funktioniert bei einem Bettungswinkel von 12° damit sehr sehr gut bei erfreulich langer Standzeit.

Im Augenblick bastle ich an einem Bestoßhobel, der vorläufig das A2-Eisen aus meinem Flachwinkelputzhobel bekommen hat. Den habe ich auf 25° Keilwinkel geschliffen als ich den Flachwinkelhobel als Bestoßhobel verwendet habe. Der Bestoßhobel hat aber die klassische Bauform, ist aus Holz und hat einen Bettungswinkel von 47°. Damit funktioniert das Eisen nicht sehr gut. Es rattert gerne und ist auch nicht sehr stabil. Als nächstes werde ich das umschleifen und dann mal vergleichen.

[MarkusB]

Hallo Horst,

nicht vergessen, Bilder vom Hobelbau zu machen :-)

Viele Grüße

Markus

[Horst Entenmann]

[In Antwort auf #143161]
Hallo Tom,

Danke für den Link. Das Buch geht ausführlicher an das Thema heran als ich das bisher je gefunden hätte.
Meine persönlichen Erfahrungen weichen allerdings davon etwas ab. Vor allem scheinen mir die Werte für den Freiwinkel deutlich übertrieben.
Meiner Erfahrung nach reicht ein Feiwinkel von 7° bereits in allen Fällen aus. Die meisten Flachwinkelhobel haben einen Bettungswinkel von 12°, da dürfte schon ein gewisser Sicherheitszuschlag eingerechnet sein.
Ich kann mir wirklich nicht vorstellen daß mehr Freiwinkel noch irgend etwas verbessert.

Gruß Horst

[Horst Entenmann]

Hallo Markus,

Naja, allzuviele Bilder habe ich bisher nicht gemacht, eigentlich habe ich nur einen alten Ulmia-Hobel genommen um ein bißchen herum zu probieren.
Den Hobel hatte ich mal geschenkt bekommen, und wollte den ursprünglich restaurieren weil er eine Besonderheit hat, er hat eine Hobelmaulverstellung und die Klappe wurde mit einer Klemmschraube fixiert.
Bei genauerem Hinsehen hatte sich aber gezeigt daß der Hobel kleine Risse hat und die Klemmschraube auch nicht original ist usw.

Der derzeitige Stand ist wie folgt:

- Die Sohle wurde neu abgerichtet, manche der Ausbrüche sind noch zu sehen, mehr wollte ich nicht abnehmen. Die Seiten wurden darüber hinaus noch rechtwinklig abgerichtet.
- Das Horn habe ich abgesägt und an der Seite befestigt, dadurch lässt sich der Hobel für mich bequem greifen und auch gleichzeitig gut seitlich andrücken.
- Seitlich habe ich einen Keil angeleimt um eine leichte Schrägstellung des Messers zu erreichen, vor der Maulöffnung habe ich entsprechend etwas vom Hobelkörper abgenommen, dadurch musste ich an der Stoßlade nichts ändern.
- Das Eisen wurde gegen das alte A2-Eisen meines Flachwinkelputzhobels getauscht, eine Feineinstellung wurde über den Veritas-Bausatz realisiert.
- Das Eisen wurde früher im hinteren Teil von einem U-förmigen Metallteil abgestützt, das hat sich aber leider mit dem Veritas-Bausatz nicht vertragen, daher hab ich eine Nut ausgehoben und eine Vierkantleiste aus Buche eingeleimt. Die ist halt leider viel heller, mich stört das aber nicht wirklich.
- Ich hab mir bezüglich des Aussehens keine besondere Mühe gegeben, das war eigentlich mehr als Machbarkeitsstudie gedacht, funktioniert aber bereits jetzt für mich zu gut um den Hobel nochmal neu zu machen.

Was noch nicht so funktioniert:
- Der Hobel neigt zum Rattern bei hartem Holz. Bucheleisten bekommen im nicht so recht. Bei ganz dünner Spanabnahme funktioniert er aber gut. Im Augenblick hat das Eisen noch den Anschliff den es im Flachwinkelhobel hatte, daher werde ich das als nächste Aktion erstmal umschleifen, mit der Hoffnung daß dadurch die Schneide etwas stabiler wird und nicht mehr rattert.
- Das Eisen verschiebt sich gerne seitlich. Dabei verstellt sich meist auch die Spandicke. Da werde ich wohl mit Gewindestiften wie bei den Veritashobeln gegen angehen müssen.
- Außerdem drücke ich mit dem Handballen unwillkürlich hinten auf das Eisen, da werde ich noch eine Leiste anleimen als Handauflage.
- Die bestellte Rändelschraube war etwas kurz, deshalb habe ich noch ein Gewinde gebohrt welches näher an der Senkschraube liegt die die Klappe hält. Außerdem liegt an der Stelle das Eisen auf dem Bett sauber auf, beim weiter hinten liegenden Gewinde war das nicht der Fall. Vielleicht auch ein Grund für das gelegentliche Rattern.
- Die neue Rändelschraube ist etwas blockiger als gedacht, liegt aber sehr gut in der Hand. Optisch nicht so der Brüller aber Funktion geht in diesem Fall eindeutig vor.



Für Vorschläge wie und was man noch verbessern könnte bin ich offen.

Gruß Horst

[Michael Meyer]

Hallo Horst,

interessantes Experiment, schön, dass einer neue Wege geht. Ich wünsche Dir einen guten Rutsch.

LG
Michael

[Horst Entenmann]

Hallo zusammen,

Ich sehe gerade daß man das mit der Schrägstellung auf dem Bild nicht gut erkennen kann.
Ursprünglich wollte ich noch ein zweite Bild einfügen, das hat dann aber nicht geklappt.
Deshalb hier zur Ergänzung noch der Blick auf die Sohle.


Und allen noch ein frohes neues Jahr.

[MarkusB]

Hallo Horst,

du hast es gemacht, super.
Sieht skurril aus, aber wenn es funktioniert...
Die Optik von Werkzeugen hat bei mir keinen Stellenwert, nur die Funktionalität ist wichtig.

Zum Rattern kann ich dir nicht viel sagen, außer dass ich mal versuchen würde, ob mit dem alten Eisen das auch noch da ist.
Mir wurde gesagt, dass die Gesamtsteifigkeit eines Hobels wichtig sei. Vielleicht hat die ja gelitten?
Reicht denn das Gewicht?
Klaus und Alexander habe ja extra Blei eingebaut.

Was für einen Winkel hast du denn mit dem Keil erreicht?
Reicht der, um diesen Aufschlageffekt zu beseitigen bzw. diesen Eintaucheffekt hervor zu rufen?

Finde ich jedenfalls super, dass du deine Idee ausprobiert hast.

@Wolfgang
Der Thread weicht gerade etwas von deiner Frage ab, wie das bei Unterhaltungen nun mal so ist.
Wenn du das nicht möchtest, dann melde dich einfach.

Viele Grüße

Markus