Neuvorstellung und Hobelbau *MIT BILD*

[Wolfgang Jordan]

Jetzt kriegt euch wieder ein! Nicht, dass ihr noch zum Schlägern anfangt!

Leicht angefressen, Wolfgang

[Hans Dieter]

[In Antwort auf #142907]
Hallo
Tee mit Rum und Knabberzeug soll bei dem grauen Wetter helfen.

Gruß HD

[Rafael]

Das geht aber wieder mal energisch zur Sache hier.

Ich möchte den Ausführunge von Klaus nur einen Gedanken hinzufügen. Man möge das bitte nicht als Angriff verstehen.

Was die Sache mit dem Kraftaufwand angeht, so müßte man es, glaube ich, etwas relativieren.
1. Bei schräg gestelltem Hobel verringert sich die bearbeitete Breite. Man ist damit schon mal mit einem, effektiv gesehen, schmaleren Eisen unterwegs.
2. Der effektive Fasenwinkel (in Vorschubrichtung gesehen) verkleinert sich.

Um einen echten Vergleich der Vorschubkraft zu haben, müsste man den schräg gestellten Hobel mit einem schmaleren Hobel vergleichen, dessen Schnittwinkel entsprechend kleiner ist.

Sollte ich völlig daneben liegen, dann lese ich gerne die anderslautende Erklärung.

Gruß,
Rafael

[Horst Entenmann]

[In Antwort auf #142906]
Hallo Rafael,

Ein Bestoßhobel schneidet im Prinzip auch nicht anders als ein normaler Hobel. Zumindest kann ich mir nicht denken was in dieser Beziehung anders sein sollte, ich habe auch diesbezüglich noch nie etwas anderes gehört oder gelesen. Was für normale Hobel gilt, müsste daher auch beim Bestoßhobel gelten, oder spielst du hier auf einen bestimmten Effekt an?

Der Freiwinkel hängt vom zu schneidenden Material ab. Bei Metallen reichen da oft 1 oder 2° schon aus, Holz ist aber elastischer. Das Holz wird von der Schneide auch etwas nach unten gedrückt und federt nach der Schneide wieder hoch. Wenn der Freiwinkel zu klein ist, dann wird das Eisen sozusagen nach oben gedrückt.
Ich habe dazu vor einiger Zeit auch mal ein paar Versuche gemacht. Der Grund war, daß ich recherchiert habe wie denn der optimale Keilwinkel wäre, bin aber auf verschiedene und teilweise auch für mich nicht nachvollziehbare Angaben von 25°(!) bis 30° gestoßen.
Dabei war ich als gelernter Metaller etwas überrascht, denn die Freiwinkel die sich daraus ergeben, waren weit von dem entfernt was ich so gewohnt war. Die Anschaffung einer Veritas Schleifvorrichtung erlaubte mir dann da einigermaßen exakte Winkel anzuschleifen und zu vergleichen.
Ich bin davon ausgegangen daß der Keilwinkel möglichst groß sein soll, damit die Schneide stabil ist. Ausgehend von einem Hobel der vom Hersteller mit 47° angegeben war, habe ich ein Hobeleisen auf 35° geschliffen und dann später kleinere Fasen mit zunehmend größer werdendem Winkel "draufgesetzt". Zuletzt bin ich auf 45° gegangen, dann habe ich aufgehört.
Die 35° hatte ich daher, daß die meisten Flachwinkelhobel mit 12° Bettungswinkel angegeben sind, was mich stutzig machte, denn in der Technik sind solche "krummen" Zahlen normalerweise ein Zeichen daß der Winkel sehr bewußt gewählt wurde, sonst verwenden Konstrukteure eher gerade Zahlen also z.B. 10° oder 15°.
Bis 40° ging das sehr gut, danach hatte ich den (für mich zuerst etwas seltsamen) Effekt, daß der Hobelspan im Schnittverlauf immer dünner wurde und mittendrin abbrach. Mit sehr viel Druck nach unten verringerte sich der Effekt. Bei 45° ging praktisch gar nichts mehr.
Ich habe dann noch eine Gegenprobe mit einem Flachwinkelhobel gemacht, bei dem ich das Eisen mit einer Gegenfase von 5° versehen habe. Auch hier war es so, daß bis zu einem Freiwinkel von ca. 7° nichts zu bemerken war, danach wurde der Hobel unbrauchbar.
Ich möchte mich jetzt nicht so genau festlegen ob der Winkel nicht vielleicht auch 5° sein könnte oder 6°, so genaue Aussagen geben meine einfachen Versuche sicher nicht her, jedoch habe ich für mich die Lehre gezogen, nicht unter die rechnerischen 7° zu gehen und damit bin ich bisher auch recht gut gefahren.
Es mag Hölzer geben die da vielleicht doch noch Probleme machen, die mit denen ich normalerweise umgehe gehören da nicht dazu, aber irgendwo müssen ja die häufig auftauchenden 12° herkommen.

Übrigens habe ich auch einen Versuch zur Schrägstellung des Messers gemacht indem ich einen Holzkeil unter meinen Flachwinkelhobel geklebt habe. Das waren nur 2° und die haben schon eine deutliche Verbesserung gebracht. Das hat mich erstaunt, da die Bestoßhobel die ich von Bildern kannte, doch deutlich schräger angelegt sind. Ein Versuch mit einem zweiten Keil (ca. 5°) brachte keine für mich spürbare Verbesserung, weiter Versuche habe ich dazu nicht unternommen. Wenn jemand dazu etwas sagen könnte, dann würde mich das auch interessieren.

Gruß Horst

[Klaus Kretschmar]

Hallo Rafael,

wenn Du mit dem Bankhobel auf der Fläche arbeitest, hast Du absolut recht, die Schnittbreite wird umso geringer je schräger zur Laufrichtung gehobelt wird. Allerdings muss auch bei schräger Hobelführung das Blatt in seiner ganzen Breite durch das Holz gehen.

Beim Bestoßen sieht es insofern anders aus, als das Werkstück die Schnittbreite vorgibt, egal mit welchem Hobeltyp gearbeitet wird. Mit schräg zur Laufrichtung angeordnetem Eisen geht der Schnitt tatsächlich merklich weicher und leichter, ich hab das recht ausgiebig mit verschiedenen Hobeln und auf verschiedenen Hölzern getestet. Beispielsweise habe ich auch Versuche mit dem Veritas Blockhobel mit schrägem Eisen (Linkshänder-Version) im Vergleich zum Veritas DX 60 gemacht. Beide haben den selben Bettwinkel und wurden mit 25° Eisen benutzt. Obwohl die Schrägung des einen mit 15° sehr moderat ausfällt, ist er beim Bestoßen deutlich besser als sein Bruder. Bei meinem Selbstbau bin ich mit 30° an die gefühlte Obergrenze gegangen. Wenn man noch schräger geht, läuft man Gefahr, dass der Hobel beim Bestoßen steigt. 30° funktionieren noch sehr gut. Auch der läuft im Vergleich zu seinem mit senkrechter Schneide ausgestatteten Kollegen leichter und weicher. Das ist auch insofern bemerkenswert, als bei schräg gestelltem Eisen ja mehr Eisen durchs Holz muss. Dennoch sind die Ergebnisse eindeutig.

Das ganze muss aber etwas relativiert werden. Ein gut geschärfter Bank- oder Bestoßhobel mit senkrechtem Eisen erzeugt auf den weitaus meisten Hölzern bem Bestoßen von Hirnholz einwandfreie Qualität, die auch der "Schräge" nicht besser kann. Bei sehr hartem Holz zeigt der Schräge jedoch im Gegensatz zum Senkrechten deutlich weniger Rattermarken. Der größte Unterschied liegt im Kraftaufwand.

Klaus

[Rafael]

Der Unterschied, den ich meinte, lässt sich am besten in einem Gedankenexpeiment darstellen.
Nehmen wir mal an, der Freiwinkel beträgt 0°, es gibt also einen solchen gar nicht. Bei einem Hobel, der in der Mitte einer Holzfläche aufgesetzt würde, könnte die Schneide gar nicht ins Material eindringen, da die fase auf dem Holz aufliegt. Ein Bestoßhobel greift immer von der kante ins Holz, die Schneide dringt also ins Holz ein, ohne dass die Fase irgendwo anliegen würde.
Der Bestoßhobel mit Freiwinkel 0° könnte also zumindest in diesem Experiment einen Span abnehmen. Das aber nur theoretisch, wenn der Radius an der Schneide 0 ist, das Eisen also ideal scharf. Eine Verrundung der Schneide müßte wohl sofort dazu führen, dass das Eisen vom Werkstück abgelenkt wird und der Span immer dünner wird.
Deshalb denke ich, dass bei Bestoßhobel wenige Grad am Freiwinkel schon reichen müßten.

Interessant, dass Du die Experimente mit den verschiedenen Winkeln schon durchgeführt hast, und natürlich interessant die Ergebnisse daraus.
Mit dem gleichen Hintergedanken, dass der Keilwinkel möglichst groß sein sollte, schleife ich meine Eisen immer sehr "knapp". Ich habe es nie ganz genau nachgemessen, aber die 12° werden bestimmt gut unterschritten. Nach Deinem Beitrag werde ich das in der Zukunft vielleicht mal genauer beobachten und mich an die Grenze wagen. Durch Dich weiß ich nun, an welchen Stellen ich genau hinschauen muß.

Ob die 12° tatsächlich einen genauer untersuchten Hintergrund haben entzieht sich auch meiner Kenntnis. Es könnte aber immerhin sein, dass man auch schon vor langer Zeit die Eisen so geschliffen hat, dass sich zuerst 12° Freiwinkel ergaben um dann eine Mikrofase anzubringen und danach noch im akzeptablen Bereich zu landen.

Rafael

[Tom B.]

[In Antwort auf #142907]
Schönen guten Abend in die Runde,

ich habe das jetzt nich alles gelesen; das, was ich gelesen habe, reicht schon. Und es ist schon völlig egal, wer "Recht" hat.

Es sind genau diese Art von "Unterhaltungen", die so nerven und das Forum kaputt machen / gemacht haben.

... ach ja: herrlicher Hobel, den Du da gebaut hast. Bei einem Bestoßhobel in Holz würde - ich - mich am Vorbild von LN orientieren - der ziehende Schnitt dort funktioniert nämlich prächtig.

Herzliche Grüße

Tom

[Alexander Frey]

[In Antwort auf #142890]
Hallo

zunächst finde ich die teilweisen emotionalen Ausschweifungen unschön und unnötig.
Aber immerhin zeigen die vielen Kommentare dass hier Leben im Forum ist.

Also mein persönliches Fazit lautet:
Eine schräg gestellte Schneide hat unbestritten den Vorteil dass die Schneide weicher ins Werkstück eintritt und austritt. Was sich sicher positiv auf Handhabung und Ausbrüche auswirkt.
Dazwischen scheint eine schräg gestellte Schneide laut diverser Erfahrungen auch mit weniger Kraftaufwand zu schneiden. Woher dieser Effekt kommt und wie groß er ist konnte bisher niemand sicher belegen.
Meine prsönliche Vermutung ist, dass es am reduzierten Schnittwinkel in Vorschubsrichtung liegt.

Dies bringt mich zum Schluss dass es eine schräg gestellte Schneide werden soll.
Ich werde berichten.

In der zwischenzeit wird das Blei geschmolzen...

Achja beim nächsten Abrichten der Sohle des Nussbaum-Hobels werden Hartholz-Plättchen eingeleimt. Kein Metall, ich wurde überzeugt
Hat vielleicht noch jemand Ebenholz-Reste gegen eine geringe Gebühr abzugeben? Breite min. 52mm

Gruß
Alexander

[Klaus Kretschmar]

Hallo Alexander,

maile mir Deine Adresse, dann schicke ich Dir ein Ebenholzrestbrettchen. Ein Tip: wenn ich es vorher gewußt hätte, wäre die Sohle vor und hinter dem Maul mit Ebenholz verstärkt worden. Ein Bestoßhobel wird unglaublich hart beansprucht. Hinter dem Maul hat meiner schon einige kleine Ausbrüche davon getragen - nach 3 Jahren ziemlich intensiver Nutzung. Die Laufsohle (-seite) würde ich heute wahrscheinlich aus Pockholz machen.

Klaus

[Michael Meyer]

[In Antwort auf #142907]
Hallo Klaus,

ich finde diesen Beitrag ziemlich aggresiv, man kann auch höflich bleiben. Sicherlich weißt Du viel, bist aber damit nicht alleine auf dieser schönen Welt.

LG
Michael