Hobeln - welche Mengenabnahme?

[bernhard]

Liebe Holzfreunde und insbesondere Pedder,

etwas weiter unten wurde die Holzabnahme diskutiert und ich habe bezweifelt, dass man mit 2 - 3 mm Abnahme ein Brett gerade bekommt. Augenscheinlich bedarf es hier ein wenig mehr Erklärung, die ich gerne abgebe.

Noch einmal zur Erinnerung. Ich spreche von sägerauen Bohlen und nicht von ausgesuchten Hölzchen, denn wir machen hier feine Holzarbeiten und kein Modellbau.

Pedder hat gemeint, dass man mit Bandsäge oder Kreissäge ein Brett so aufgetrennt bekommt, dass man mit wenigen Hobelzügen das Brett gerade bekommt. Meine Erfahrung mit einer sauber eingestellten Bandsäge und einem guten Blatt zeigt, dass auch hier der Schnitt um 1 bis 2 mm verlaufen wird. Zudem wird man für einen Auftrennschnitt ein gröberes Band benutzen. Da gehen dann schon wieder entsprechende mm weg. Als ich Pedders Holz für den Sägegriff aufgetrennt habe, war die Abweichung auch rund 3 mm. Das Holz war ziemlich kurz, dafür sehr hart.

Noch eindeutiger wird es, wenn man sich den Trocknungprozess des Holzes betrachtet. Das Brett bewegt sich zu der linken Seite und produziert auf der rechten Seite einen Berg. Der Bogen auf der linken Seite beträgt gerne 4 - 5 mm und entsprechend ist der Berg auf der rechten Seite. Wenn man das addiert, ist man gut und gerne bei 8 - 10 mm, was sich mit meiner Erfahrung deckt. Jetzt haben wir aber noch keine Abweichung vom Sägeschnitt, der auch hier und da einmal gute 5 mm betragen kann.

Ich hoffe, die Sache ist nunmehr klarer. Wer es noch einmal mit Bildern sehen möchte, sollte sich hier auf der Woodworking Seite die "Zähmung des widerspenstigen Bretts" von (ich glaube) Christof Hartge anschauen, ich habe leider den Link nicht zur Hand. Besser kann man es nicht darstellen. Nach Studium der Lektüre dürfte jedem klar sein, dass 2 - 3 mm eine gute Spur zu optimistisch ist.

Viel Grüße
Bernhard

[Heiko Rech]

Hallo Bernhard,

im Prinzip gebe ich dir ja recht aber:

Im Tread, auf den du dich beziehst, ging es um eine Gartenbank. Die Vorgaben des Fragestellers waren gegeben, 19mm Ausgangsmaterial. Wie andere Mitschreiber auch, bin ich der Meinung, dass hier einseitiges Glatthobeln ausreichend ist. Eine Plane Oberfläche auf beiden Seiten wäre zwar schön, ist aber nicht unbedingt zwingend erforderlich. Natürlich ist das auch wieder eine Frage der persönlichen Ansprüche. Für den Zweck ist einseitiges Glätten erst einmal ausreichend. Ob das Schön ist, oder gar "Fine Woodworking" steht auf einem anderen Blatt.

Du schreibst, dass eine Bohle schon mal einen 4mm Buckel macht. Klar, das kommt vor. Ich vermeide den Einkauf solcher Ware, aber manchmal kauft man auch nach Maserung und nimmt solche Krümmungen und manchmal auch mehr in Kauf. Meine letzen Holzeinkäufe waren Ahorn und Kirschbaum, mehrere Bohlen. Nur einer der Bohlen kam an deine Werte heran (30cm Breite, franz. Kirschbaum). Die wenigsten Teile an einem Möbelstück sind aber aus 30cm breiten Stücken, die ausgehobelt werden. Oft wird ja vor dem Hobeln aufgetrennt, weil einfach schmalere Stücke benötigt werden. Wenn du ein Stück mit 4mm Buckel mittig auftrennst, sind es nur noch ca.2mm Krümmung. Also auch das spielt eine Rolle.

Dann gibt es Anwendungen, bei denen absolute Planheit nicht unbedingt erforderlich ist. Eine 9mm Rückwand, 600mm breit und meinetwegen 900m hoch ist so "wabbelig", dass man auch mal gewisse Abweichungen von der Planheit in Kauf nehmen kann. Sie werden später keine Rolle mehr spielen. Wie gesagt, je nach Anwendung!

Ich hatte schon 35mm Ahorn, aus dem ich 30mm Fertigmaß herausbekommen habe. Andererseits hatte ich auch schon 35mm Birke, das nur noch knapp über 20mm Fertigmaß hergab. Es kommt ja nicht nur auf die Breite und die Wölbung in Querrichtung an, sondern auch auf die Länge und wie gerade oder Krumm das Holz auf die Länge ist. Je kürzer das Werkstück, umso unproblematischer. Ganz schlimm ist es natürlich, wenn die Bohle Winsch ist. Solche Bohlen lasse ich aber in der Regel beim Händler. Ich habe auch schon solche Bohlen, die ich nach einer telefonischen Order bekam wieder zurückgehen lassen.

Deine Frage kann also nicht eindeutig beantwortet werden. Dafür spielen zu viele Faktoren eine Rolle. Auch die persönliche Arbeitsweise ist einer der Faktoren. Bei deinen Möbeln kommen oft breite Bretter zum Einsatz, dazu noch in einem nicht ganz zahmen Holz. Bei meinen Meranti Möbeln, die ich gebaut habe, hatte ich sehr wenig Verschnitt, gerades, besäumtes Holz. Bald werde ich wieder mit schwedischer Kiefer Arbeiten, auch da hatte ich bisher immer wenig Verlust beim Hobeln, da das Holz in der Regel sehr gerade ist. Den größten Verlust beim Hobeln hatte ich bisher immer bei zölligen Buche Bohlen. Bei dicken Buche Bohlen war der Verlust meist geringer.

Wäre das also so einfach zu beantworten, würde sich so mancher Tischler freuen. Denn die Kalkulation des Materialbedarfes für Massivholz ist immer wieder ein Glücksspiel. Daher setzt der Tischler auch immer den schlimmsten Fall in die Kalkulation, also 50-70% Verschnitt.

Gruß

Heiko

[Pedder]

Hallo Bernhard,

da täuscht Dich Deine oder mich meine Erinnerung. Ich meine, Du hast damals aus 54mm Stärke (sägerau) 2*23-24mm Stärke (gehobelt) rausbekommen. Wir konnten alles für Sägegriffe verwenden. Das war sicher eine Ausnahme.

Ansonsten kann (und will!) ich Dir nicht widersprechen, Deinen Erfahrungsschatz werde ich nicht mehr erreichen.

Liebe Grüße
Pedder

[Friedrich Kollenrott]

[In Antwort auf #132183]
Hallo Bernhard,

ich baue z. Zt. Ein Hochbett für die Enkeltochter.

Holz: Schwedische Kiefer, gesägt und besäumt, 33 dick, 200 breit, kd (kammergetrocknet). Die Bretter sind nach Augenmaß durchweg sehr schön gerade und nur wenig rund (rinnenförmig) gezogen.

Nach wenigen Wochen Lagerung in der Werkstatt sahen sie schon etwas verzogener aus. Liegt, vermute ich, daran dass sie im zusammengereiften Paket getrocknet und an den Holzhandel geliefert werden, nach Lösen der Umreifung beginnt das Holz dann sein Eigenleben...

Die breitesten Stücke die ich brauche sind 1700 lang, 140 breit. Da habe ich lange ausgesucht und nach dem beidseitigen Abrichten ungefähr 29 mmm netto herausbekommen.

Die Pfosten (210 lang, 60 x 70) habe ich durch Doppelung hergestellt. Die beiden verleimten Bretter habe ich nicht gerade abgerichtet, sondern beim Hobeln etwas krumm belassen und so verleimt, dass die Krümmung sich weitgehend ausgleicht, das verleimte Teil dann fertig abgerichtet. Ergebnis: 58 x 70, mehr ist nicht drin.

Es hat auch Stücke gegeben, die waren nach dem Aufsägen windschief (vorher nicht oder nur wenig!) und ich konnte keine 25 mmm daraus erhalten (bei 1700 Länge, 70 Breite).

Resumee: Das ist nun sehr schön gerades Holz. Trotzdem erlebt man Überraschungen. Erst wenn das Brett auf der Kreissäge aufgetrennt ist, weiss man woran man ist. Ich glaube, dass das Abrichten von Hand (ich habe ja keine ADH) sehr dazu erzieht, die Stücke genau auszusuchen. Es ist aber mit einem guten und scharfen Hobel nicht wirklich ein Problem.

Friedrich

(zum Thema des threads: aus 18er oder 19er Eichenbrettern möchte ich keine Sitzfläche machen)

[bernhard]

[In Antwort auf #132185]
Hallo Heiko,

Du muß schon genau lesen. Zuerst waren es 15 mm Ausgang, die auf 13 bis 12mm Endmaß kommen und nach meinem Einspruch waren es dann plötzlich 19 mm.
Klar, dass auch einmal ein Brett dabei ist, wo 5 mm Spanabnahme ausreichen, aber das ist - auch nach Deiner Schilderung - nicht die Regel und genau das habe ich gemeint.
Deine anderen Argumente sind fragen des Baustils. Ich benötige immer volle Stämme um eine gleiche Maserung und Farbgebung zu haben. Deshalb kann ich nicht, so wie Du die Bohlen selektieren. Du mischst Hölzer und hast, bis jetzt jedenfalls, nicht große durchgehende Maserung z. B. in einer Schubladenfront nötig gehabt.

Grüße
Bernhard

[bernhard]

[In Antwort auf #132187]
Doch Pedder,
war richtig, aber 1 - 2 mm bin ich abgewichen. Das Stück war ca. 20 cm lang und ich meine, eine Seite wurde für eine Person mit kleineren Händen genommen. Aber die obige Abweichung reicht schon, um die Theorie mit 2- 3mm Abnahme zu widerlegen.

Grüße
Bernhard

[bernhard]

[In Antwort auf #132188]
hallo Friedrich,
völlig richtig, Handarbeit erzieht zum genauen auswählen des Holzes und dann kann man schon einmal mit minimalem Abtrag arbeiten. Fairerweise hast Du nicht verschwiegen, dass dies aber nicht die Regel ist.
Bekommen wir denn ein Foto vom Bett?

Grüße
Bernhard

[Heiko Rech]

[In Antwort auf #132190]
Hallo Bernhard,

ob 15 oder 19mm , da hab ich irgendwann scheinbar auch den Überblick verloren. Ist aber egal, es ging ja um dan notwendigen Abtrag.

Ganze Stämme nehme ich in der Regel nicht ab. Für mein Meisterstück habe ich das gemacht, zwei Stämme Buche. Wie du schreibst kommt es auf den Stil an. Für große Flächen scheue ich inzwischen nicht davor Zurück mein Leimholz (Durchgehende, breite Lamellen) fertig zu kaufen. Daher brauche ich keine so großen Mengen Blockware. Das was ich brauche, suche ich mir aber schon aus einem Stamm heraus. Die Fronten der Wickelkommode und des Sideboards waren auf Bild gearbeitet. Demnächst mache ich Türen aus Kiefer, die auch auf Bild gearbeitet werden. Die Kiefernbohlen sind über 5m lang, und als Mittelbrett 40cm breit. Da wäre ein Stamm schon sehr viel mehr, als es bei Obsthölzern der Fall ist.

Gruß

Heiko