Eiche Holzfenster

[Klaus Kretschmar]

[In Antwort auf #130857]
Diese Auskunft ist unrichtig, Justus.

Es trifft zwar zu, dass die Regeln der Technik vom Unternehmer grundsätzlich zu beachten sind. Hierzu bedarf es keiner vertraglichen Vereinbarung, da eine Unterschreitung der techn. Regeln immer einen Mangel am Werk darstellt.

Etwas anderes gilt aber, wenn der Besteller gegen den ausdrücklichen Hinweis des Unternehmers von den Regeln der Technik abweichen möchte. Dann ist das Werk zwar objektiv mangelhaft, der Unternehmer ist jedoch nicht gewährleistungspflichtig. Aus Beweisgründen tut der Unternehmer aber gut daran, seine Bedenken schriftlich mitzuteilen und den Kunden unterschreiben zu lassen, dass es sein Wunsch ist, trotz erhaltener Aufklärung von den techn. Regeln abzuweichen.

Gruß
Klaus

[Frank K.]

Michael hat den gleichen thread im nachbarforum ebenfalls gepostet und dort merkte ein teilnehmer an, dass öl anscheinend diffusionsoffen ist und er auf dauer auf der aussenseite am aluminiumprofil mit tauwasser rechnen muss, das wiederum das holz angreift.

ein gedanke, der mir durchaus beachtenswert scheint.

[Andreas Winkler]

[In Antwort auf #130870]
Hallo Michael,

sehr wahrscheinlich wird euer Fensterbauer die Fenster entweder fix und fertigbehandelt mit einer Dickschitlasur inkl. Grundierung oder zumindest grundiert einbauen wollen.
Ob er sich darauf einläßt, die Fenster komplett roh zu montieren, weiß ich nicht.
Ganz sicher wird er Dich im gegebenen Fall schriftlich darauf hinweisen, daß eine Montage roh nicht dem Stand der Technik entspricht (zumindest m.W. auch nicht bei Holz/Alu-Fenstern). Sehr wahrscheinlich wird er sich weiterhin von Dir unterschreiben lassen, daß er für alle Mängel, Beschwerden usw. die daraus auch nur entfernt entstehen könnten, keine Gewährleistung übernehmen wird.

Ein solcher Auftrag umfaßt ja nicht nur 29,95, deswegen wirst Du wohl zu Deinem Auftragnehmer eine gewisse Vertrauensbasis gefunden haben. Mit ihm solltest Du darüber reden.

Gruß, Andreas

[Michael_E]

Hallo Andreas,
wo schrieb ich denn dass er sich darauf einlassen soll bzw. die Fenster roh eingebaut werden sollen?
Nein nein, die sollen schon behandelt werden, meine Frage war nur ob es evtl. eine andere Möglichkeit gibt ein Fenster zu behandeln als mit dieser nach Plastikfenster ausschauende Dickschichtlasur.

[Joachim Thiel]

Hallo und einen guten Abend
Einfach nur zwei links als Info zu Leinöl (bin nicht verbandelt mit denen)
http://www.leinöl-im-handwerk.de/
http://www.das-fensterhandwerk.de/das-fensterhandwerk/Das_FensterHandWerk..html
Gruß Joachim

[Markus Kaps]

[In Antwort auf #130854]
Hallo Zusammen,

jetzt muß ich auch mal was loswerden: Also wenn ich mir manche Reaktion auf Deine Frage durchlese, frage ICH mich, wie in den letzten tausend Jahren Fenster in den Häusern gehalten haben: keine Kunststoffe, keine Erdölprodukte, keine DIN- oder sonstwie-Normen, keine vordefinierten Mängel, keine kratzfesten "Holz"-Fenster, keine 300%ige Sicherheit für gar nichts, .... Sind die Fenster innerhalb kurzer Zeit verfault und aus den Mauerlöchern gefallen? Nein, viele der alten Häuser und Schlösser haben immer noch die Fenster, die inzwischen hundert und mehr Jahre alt sind. Und mehrere Fensterrestauratoren, mit denen ich mich unterhalten habe, haben mir erklärt, daß diese Fenster bis heute ausschließlich mit Leinölfarbe gestrichen werden. Allerdings müssen und mußten diese Fenster auch nie irgendwelchen Putz-Attacken standhalten; früher hatte man was anderes im Kopf, als jede Woche mit Chemikalien und Microfasertüchern das Fenster inklusive Rahmen abzuwienern.

Ich habe in meinem Haus immer noch 10 Original-Kastenfenster aus den 50er Jahren, die ich mit ganz klassischer Leinölfarbe streiche - vielleicht inzwischen schon aus Trotz wegen der ganzen Malerfirmen, die immer wieder versucht haben, mir irgendeinen kratz- und schlagfesten zwei-Komponenten-Krams oder einen tollen umweltfreundlichen Acryllack mit grauenhafter Haptik aufzuschwatzen (komischerweise ganz synthetisch aber sicher super umweltfreundlich hergestellt). Da war bisher auch kein Argument zur Panikmache dumm genug, als daß es nicht vorgebracht worden wäre.
Fakt ist, daß Holzfenster gerade mit besonders dichten Anstrichen anfälliger sind, als rohes oder mit Ölen behandeltes Holz. Leinöllack ist immer noch erheblich diffusionsoffener als jeder noch so offene Kunstharzlack. Und bauphysikalisch gesehen ist bei einem "arbeitenden" Naturmaterial wie Holz mit Restfeuchtegehalt die Diffusionsoffenheit von VORTEIL und kein Nachteil, wenn konstruktiv dafür gesorgt ist, daß keine Stellen dauerhaft naß bleiben, sondern immer wieder abtrocknen können. Der Vorteil moderner Lacke liegt vor allem bei der Verarbeitung, wenn zum Beispiel moderne Methoden wie Spritzen angewendet werden sollen: niedrigviskos, leicht in Massen aufgetragen, schnell trocken, weniger Schichten nötig als bei Leinöllack. Wenn Fenster mit Lösungsmitteln, Microfasertüchern, Dampfstrahler, Hochdruckreiniger und was weiß ich noch alles gereinigt werden sollen, sollte sich meiner Meinung nach für Kunststoff- oder Alufenster entscheiden, das ist resistenter als jedes mit irgendwelchen Lacken plastifizierte Holz und fühlt sich auch nicht anders an.

@Michael:
Für das innenliegende Holz ist nach meiner Erfahrung Öl vollkommen ausreichend. Welches Öl Du nimmst, ist von Euren Gewohnheiten abhängig. Wenn Ihr oft putzt, wäre eine Art Hart(wachs)öl wohl nicht verkehrt, das härtet die Oberfläche etwas, trägt aber auch auf (schichtbildend) und die Haptik verschlechtert sich. Ansonsten würde ich es zuerst mit rohem Leinöl und zwei Wochen später mit gekochtem Leinöl dünn streichen. Das hält eventuelles Kondensatwasser aus, das aber bei neuen Fenster sowieso nicht mehr anfallen sollte. Ich verwende aber keinen Baumarktfirnis, der riecht nicht, sondern "stinkt" nach Leinöl. Wie ich gerade gesehen habe, hat auch Dieter einige interessante und hochwertige Holzöle mit unterschiedlichen Eigenschaften, die für die Innenbehandlung von Fenstern geeignet scheinen. Da würde ich für solche Zwecke was bestellen, wenn ich nicht schon Leinöl im Keller hätte. Der Preis erscheint zwar auf den ersten Blick recht hoch, doch die Öle sind gerade auf Hartholz sehr ergiebig.

Viele Grüße
Markus

[Joachim Thiel]

Hallo dann zeig ich doch noch mein Fenster
Alter über 100 Jahre
Bis 1950 eingebaut ( Elternhaus von meinem Vater )und mit Leinölfarbe gestrichen
Bis 2005 an verschieden mehr oder weniger trockenen Plätzen gelagert
Mit Ziehklinge mech. gereinigt und einmalig mit Kunos( Leinöl für Fußböden )gestrichen
Hängt seit 7 Jahren in einem ungeheizten Gartenhaus
Wolfsrachen , Quetschfalz und die Ecken sind heute noch dichter wie bei manchen
Fenstern mit Gummidichtung
Gruß Joachim

http.//

[Johannes M]

[In Antwort auf #130854]
Hallo Michael,

natürlich kann man ein Fenster aus Eiche mit Öl Oberflächenbehandeln. Aber das Problem ist, das Holz von Fenstern wird thermisch sehr stark beansprucht. In den 70-80 Jahren wurden viele Häuser innerhalb von 4-8 Jahren kaputt saniert, weil einfach Isoliert wurde und die Häuser dann innerhalb sehr kurzer Zeit vergammelt sind.
Ich vermute, daß Du nicht das Geld hast, die Fenster einfach mal einbauen zulassen und dann, falls es nicht funktioniert, in 4-5 Jahren neue Fenster zu kaufen.Deshalb würde ich das mit der geölten Oberfläche nur machen, wenn jemand bestätigen kann, das es funktioniert. Ich würde mal in Rosenheim beim Institut für Fensterbau nachfragen und/oder bei Osmo, Leinos, Livos etc.

Es grüßt Johannes

[justus]

[In Antwort auf #130874]
guude Klaus,

da sind mir andere urteile bekannt. der tenor war: "ein laie kann die folgen von verstößen gegen die anerkannten regeln nicht beurteilen, selbst nach aufklärung".
solchen regeln weden zunehmend in den rang von gesetzen erhoben.
kein ernstzunehmender fensterbauer wird z.b. trotz notarieler zusicherung ein fenster, ohne alle bestandteile, die in der wärmeschutzverordnung gefordert sind, ausliefern. es sei denn der kunde hat eindeutig die professionelle eignung, die gefährdung beurteilen zu können und ist in der lage, die mängel mit anderen mitteln beheben zu können.
bei gefahr für dritte, bei fenstern z.b. die auf passanten oder besucher fallen könnten, ist ein haftungsausschluß wg. nicht einhalung der technischen regeln in keiner weise möglich.
ich weiß, fürchterlicher juristenhickhack und nicht meine meinung, aber wir leben in zeiten des totalen sicherheitsdenkens und rückversicherns.
häufig sind die vertragspartner nicht mal das prob, sondern die versicherungen, die bei kenntnis solcher verstöße ein gutes argument sehen, nicht zahlen zu müssen.
ich finde diese bevormundende betrachtung auch nicht richtig, genau so wie ich die verweise auf uraltfenster mit hervorragender qualität zutreffend finde.
ein unternehmen kann sich auf das risiko, später von einem aufgeklärten kunden verklagt zu werden, nicht einlassen.
nicht auszuschließen ist auch, dass ein möglicher späterer hauskäufer wg, des verstoßes mit "verborgenen mängeln" argumentiert.
jeder kennt urteile auch hierzulande, die sehr in USA-richtung "verbrühen mit selbst übergeschüttetem kaffee" gehen.

mir wäre die sache mit nicht fungizid und nicht insektizid eingestellten anstrichsmitteln zu heikel und würde unter heutigen bedingungen auf den auftrag verzichten.

es muß nicht unbedingt dicksichtlasur sein, es sind auch dünnlasuren mit den geforderten eigenschaften möglich.

gut holz! justus.

[Andreas Winkler]

[In Antwort auf #130886]
Hallo Michael,

ja, Du hast geschrieben, daß Du die Fenster ölen möchtest.
Sehr wahrscheinlich wird das aber für Deinen Fensterbauer genauso sein, als wären sie "roh" (sofern er sie überhaupt für Dich ölt).

Als wären sie roh deswegen, weil er (sehr wahrscheinlich- kenne Deinen Fensterbauer ja nicht) von seinem üblichen Verfahren, das er normalerweise anbietet und mit dem er Erfahrung hat (und für das er auch garantieren kann und muß) abweicht.

Vermutlich wird er das nicht gerne machen und dafür pauschal garantieren. Kundschaft soll ja immer heikler werden, auch was schon kleine optische Mängel betrifft. Kundschaft muß aber auch eine ordentliche Stange sauer verdientes Geld hinlegen.

Deswegen- rede mit ihm und laß´ Dich von ihm beraten.

Zu eventuell anfallendem Kondenswasser an Scheiben und Glasleisten: steht es länger, gibt es auf einer geölten Oberfläche die gleiche Flecken wie auf einer dickschichtlasierten. Aber die geölte läßt sich im gegeben Fall sehr viel schneller überarbeiten.

Daß anfallendes Kondensat sich an der Innenseite der Aluschale niederschlägt und dabei am Holz Schaden anrichtet, kann ich mir nicht vorstellen, die ist ja dauerhaft hinterlüftet. Oxidiertes Aluminium ist beständig gegen die Gerbsäure der Eiche.

Bei der Entscheidung für Holzfenster und auch bei der Entscheidung für "andere Wege" rennst Du bei mir offene Türen ein.
Allerdings geht es dabei auch für Deinen Fensterbauer ggf. um Ärger, Ärger, Ärger und viel Geld.
Ich kenne weder Deinen Fensterbauer noch Dich und weiß auch nicht, wie ihr euch in einem gegebenen Streitfall verhalten werdet. Ich weiß aber, daß so ein Streitfall (auch schon ein ganz kleiner) viele Leute ihren Anstand vergessen läßt. Das kann dann zu Sachverständigem und Rechtsanwalt, Zeitaufwand und vor allem richtig viel Ärger führen.

Gruß, Andreas