Rob Cosman's Antwort auf Frank Klausz

[reinhold]

[In Antwort auf #122286]
hallo,
beide Methoden haben Vorteile und Nachteile, man muss selbst abwägen.

Die Schwalben zuerst : sie sind leichter zu sägen, (rechtwinklig zur Holzkante, aber schief auf der Fläche). Wenn der Winkel nicht genau stimmt, weil die Säge ein bisschen verläuft, dann ist das kein Beinbruch und kann beim Anzeichnen der Zinken korrigiert werden. Der Nachteil dieser Methode ist, dass die Schwalben auf das Stirnholz übertragen werden müssen, damit man die Zinken sägen kann. Risse mit dem Messer sieht man auf Stirnholz schlecht, Bleistift kann ungenau sein.

Die Zinken zuerst : Die Zinken können leicht angerissen und gesägt werden. Die Übertragung der Zinken erfolgt auf die Holzfläche und ist leicht und mit dem Messer präzise möglich. Nachteil dieser Methode : je nach Holz und Maserung kann beim Sägen der Schwalben (leicht schräg zur Maserung) die Säge verlaufen.

Ich mache die Zinken zuerst, weil ich es so gelernt habe, aber ich habe auch noch keine 50 Jahre Erfahrung und meine Verbindungen dauern garantiert länger als 3 Minuten. Vielleicht sollte ich mal übungshalber ein paar Schwalben zuerst machen ?

Gruss
reinhold

[Thomas Heller]

Hallo Friedrich!

Ja, dieses Bild kenne ich! Welche Länge hat Deine Säge?
Ich schätze sie um die 50cm. So etwas könnte ich mir gut als Schweifsäge vorstellen, weil ich eine solche schon häufiger hätte gebrauchen können.

Gruss, Thomas

[Friedrich Kollenrott]

[Pedder]

[In Antwort auf #122345]
Hallo Fri(e)drich,

es ist mit Sicherheit keine Lie-Nielsen Säge. Die Säge, die er benutzt, hat einen weißen Griff (Plastik?) und eine Schraube durch den Rücken. Die Säge ist ein Eigenprodukt von Rob und wohl ab Januar über seine Homepage erwerbar.

Da er Kiefer sägt, könnte es aber auch jede Dovetail sein, das geht mit meinen auch. Es geht sogar mit der 17tpi Säge, weil deren Blatt so dünn ist, dass Du es durchs Holz pressen kannst.

Über den Vergleich Deiner Säge mit einer Dovetailsaw von Wenzloff muss ich im Nachhinein schmunzeln. Wenn man vergleicht, hätte man besser mit einer großen Tenonsaw verglichen. Ich mag für feine Arbeiten ein kleiner Säge lieber. Aber das ist Geschmacksache - Du entwickelst Dich ja eher Richtung Tage Frid. (Den ich sehr schätze, weil er die Sachen nicht verromantisiert!)

Eine 2,5mm-Säge ist sicher die gröbste Bezahnung, mit der man Zinken in ein 20mm Brett sägen sollte. 1,7-2,0mm fände ich besser.

Liebe Grüße
Pedder

[Friedrich Kollenrott]

man lernt ja immer noch dazu. Typischer Fehler von mir: Ich wusste schon was es war und habe gar nicht mehr genau hingesehen.... Aber Du verstehst auch mehr davon als ich.

Den konkreten Vergleich meiner Spannsäge (Längsschnitt, Teilung 2,5mm) mit einer spezialisierten Zinkensäge (bei nicht allzu kleinen Zinken, versteht sich) würde ich ja doch gerne mal machen. Nicht um zu gewinnen oder zu verlieren, sondern um das wirklich mal ernsthaft und am gleichen Werkstück verglichen zu haben. Vielleicht findet sich jemand der eine entsprechende Säge hat und mitmacht?

Mit der Zahnteilung habe ich übrigens leise Zweifel, Pedder: die LN mit progressive Pitch geht bis 9ppi, das sind dann über 3mm! Natürlich startet sie gut mit den feineren Anfangszähnen. Aber warum soll sie für feinere Arbeiten grundsätzlich besser geeignet sein als eine längere Säge mit durchgehend 2,5mm, der man ja auch ein gutes Startverhalten beibringen kann?

Mit meiner persönlichen Etwicklung in Richtig Tage Frid hast Du vermutlich recht. Meine japanischen Werkzeuge sind inzwischen fast alle aussortiert, und meine Lieblingssägen sind die Spannsägen. Aber solche Möbel wie er baue ich nicht. Sie waren (ich meine die Beispiele in seinen Büchern) halt nach dem Geschmack der 50er und 60er und sind heute großenteils nicht mehr erträglich (finde ich).

Friedrich

[Pedder]

Hallo Friedrich,

die 9 tpi werden ja nur am Heck der Progressive Pitch Saw (PPS) erreicht, das
die wenigsten überhaupt benutzen werden. Den wirklichen Vorteil dieser Säge sehe
ich in den feinen Zähnen am Bug. Die erleichtern das Starten sicher. Danach
könnte es aber genauso gut auch mit durchgängig 12tpi weitergehen. Meine
Säge für solche Fälle, die Du ja kennst, hat 14 tpi und sägt nicht langsam.

Bei dem Vergleich, geht es Dir da um den Unterschied zwischen grober und feiner
Bezahnung oder um den Unterschied zwischen Spannsägen und Rückensägen? Oder um
einen Vergleich zwischen PPS und Deiner Gestellsäge?

Eigentlich kann es ja nur um das Ziel "größtmögliche Geschwindigkeit bei einer
vorgegebenen Genauigkeit" gehen. Genauigkeit bedeutet den Riss zu teilen. Und
Geschwindigkeit kann man messen.

Für den Freizeitbereich würde ich noch die schnelle Erlernbarkeit hinzusetzen.
Denn dass man auch mit einer großen Spannsäge Zinken schneiden kann, ist nichts
neues, sondern die deutsche Lehrbuchtechnik bis mindestens zur Hälfte des
letzten Jahrhunderts. Das setzte aber einen gewissen Drill voraus, zu dem man
sich als Freizeittischler erst mal motivieren muss. Und man muss in der Übung
bleiben, was auch nicht immer leicht ist.

Meine These: mit einer anständig geschärften Dovetailsaw ist der Freizeittischler
schneller in der Lage, die ersten 100 Zinken/Schwalben zu sägen, als mit einer
Gestellsäge. Noch schneller geht es vielleicht sogar mit einer Japanerin.

Mit der Zahnteilung habe ich übrigens leise Zweifel, Pedder: die LN mit
progressive Pitch geht bis 9ppi, das sind dann über 3mm! Natürlich startet sie
gut mit den feineren Anfangszähnen. Aber warum soll sie für feinere Arbeiten
grundsätzlich besser geeignet sein als eine längere Säge mit durchgehend 2,5mm,
der man ja auch ein gutes Startverhalten beibringen kann?

Da hast Du mich wohl missverstanden. Für feine Arbeiten (Zinken in einem 20mm starken
Brett) finde ich weder die PPS noch eine Gestellsäge wirklich gut. Ich bezog
mich auf ganz herkömmliche Dovetailsaws. Aber wenn Du mich schon fragst: ich mag nicht
mit so einem Trum von Gestellsäge in so einem kleinen Schnitt herumfuhrwerken.
Von den beiden Sägen würde ich daher die PPS nehmen. Wie gesagt für feine
Arbeiten. Ich habe ja eine Zapfensäge, deren Bezahnung Deiner Gestellsäge in
etwa entspricht. Die würde ich nicht für Zinken nehmen.

Übrigens, wie bringst Du der Gestellsäge ein besseres Startverhalten bei?
Größere Neigung im Bug?

Mein Vergleich zu Tage Frid bezog sich auf die Einstellung, nicht die Möbel. Er erscheint mir halt sehr pragmatisch.

Liebe Grüße
Pedder

[Friedrich Kollenrott]

Hallo Pedder,

Der Aspekt mit der notwendigen Übung (und dass man mit einer anfangs vielleicht unhandlicher erscheinenden Säge nach einiger Übung vielleicht schneller ist) hat was für sich, da ist was dran.

Mich fasziniert einfach, wie unglaublich schnell eine Spannsäge durch ihre Länge ist und wie genau sie in meiner Hand ist (verglichen mit den Japansägen, vor allem größeren Holzstärken). Natürlich ist sie eigentlich ein bißchen groß. vielleicht bau ich mal eine kleinere.

Zum Starten: Ja, ich kenne das, die ersten Zähne mit größerer Neigung zu feilen. Bei der Spannsäge bin ich da viel brutaler. Ich gehe mit dem 1000er Schleifstein kurz über die Zahnköpfe auf den ersten 4 oder 5 Zentimetern, so, dass eine kleine Kopffläche entsteht. Kommt nicht drauf an bei einer so langen Säge, wi hebbt dat jo! Diese Zähne schaben nur noch und starten seidenweich.

Friedrich

[Pedder]

Das kenn' ich. Irgendwann als ich Marcs Säge geschärft habe, habe ich ihm eine
E-Mail geschrieben und ihm vorgeschwärmt, wie butterweich die Säge schneidet.
Tatsächlich habe ich später bei genauem Hinsehen bemerkt, dass ich noch gar
nicht fertig war. Es waren große blanke Stellen auf den Köpfen. Eigentlich war
die Säge also noch stumpf. Das kommt davon, wenn man ohne Lupe feilt. :o)

Liebe Grüße
Pedder

[Thomas Schuermann]

sollten vielleicht einmal Handsägen im Mittelpunkt stehen.
Ich würde mich gerne einmal darüber vor Ort austauschen.

Beste Grüße aus Cronenberg
Thomas