Steine, Steine, Steine

[Friedrich Kollenrott]

An alle die schärfen, gern oder ungern....

Im Juli 07 wurde ich von Dieter angesprochen. Er plante eine Überarbeitung seines Angebotes an Schärfstein Dazu hatte er eine komplette Sammlung Shapton- Steine („Profgessional Grade“). Ob ich interessiert wäre, ,mir davon mal ein Bild zu machen? War ich natürlich. Wir haben vereinbart, dass ich darüber im Forum frei berichten könnte, jdoch hat Dieter mich gebeten, hinsichtlich des Veröffentlichungszeitraumes auf seine geschäftlichen Abläufe (Verhandlungen mit Lieferanten usw.) Rücksicht zu nehmen. So ist es jetzt auch geschehen, den Text kennt Dieter vorab nicht.

Es kam dann im Forum ein Aufruf von Christof zur gemeinsamen Beschaffung von genau diesen Shapton – Steinen. Da hab ich mich dann zurückgehalten (Tschuldigung, Christof. Wäre mein Eindruck gewesen, dass die Steine, um die es Dir geht, schlecht sind, dann hätte ich Dich irgendwie gewarnt. Da ich schon wusste, dass sie gut sind, brauchte ich das nicht).

Dann hatte ich also 10 Shapton-Steine. Körnungen: 120, 220, 320, 1000, 1500, 2000, 5000, 8000, 15000, 30000.

Meine bis dahin bevorzugt gebrauchten Steine waren: 240er Sun Tuiger (türkis), 800er King (rotbraun. 6000er Cerax (dunkelgelbgelb) als grober Abziehstein. Und mein Lieblingsstein, ein hellgelber 8000er, den ich vor 4 Jahren bei Dick als Cerax gekauft habe, merkwürdigerweise nicht identisch mit dem weissen 8000er Cerax von Dieter.

Also die Shapton- Steine (Professional Grade, also ohne Glas):

Alle Steine sind ungewöhnlich hart und formstabil, fühlen sich aber auch hart an.

Die Schruppsteine ( Körnung 120 bis 320) sind sehr gut. In ihrer Abtragsleistung ordentlich, aber vor allem von erstaunlicher Formatstabilität. Nicht besser schleifend als der 240er Sun Tiger, aber viel problemloser im Gebrauch.

Schleifstein Körnung 1000 (gelb). Das ist ein wirklich hervorragender Stein. Sehr hart und unglaublich formbeständig, trotzdem mit ordentlicher Abtragsleisung. Einem Freihandschleifer zeigt er gnadenlos die Fehler auf: Jede kleine Winkelabweichung wird durch die Härte des Steines sofort als neue Fläche sichtbar, die Fase sieht meist nicht so hübsch aus wie eine auf dem 800er King geschliffene.

Die Shapton Abziehsteine: Enttäuschend. Ich habe es immer mit meinem polierenden 8000er verglichen (zu dem komme ich noch etwas ausführlicher). Weder der 8000er, noch der 15000er schafften eine Schneidenpolitur, die der entsprach die mein 8000er problemlos und jederzeit liefert. Die Werbung im Netz sagt von dem 15000er Shapton: „leaves an amzingly fine scratch pattern“, also ein sehr feines, aber eben nicht poliertes Oberflächenbild. So ist es auch.

Den 30000er habe ich nur einmal probiert (sogar er war eher schlechter als mein 8000er) und dann endgültig weggelegt. Ein Abziehstein für über 600 Dollar? Das kanns doch wohl nicht sein.

Zu den Shapton Abnziehsteinen zusammengefasst: Sie polieren kaum (ein wenig auf Spiegelseiten beim dann geringeren Flächendruck, auch eher auf sehr harten japanischen Eisen als auf europäischen).

Und dann auch noch: Die Naniwa- Steine:

Zu einer gemeinsamen Schärfsession am 10.8. hatte Dieter dann einen kompletten Satz Steine (Körnung 220 bis 10000) von Naniwa mitgebracht. Das ist ein weiterer japanischer Hersteller.

Erste Überraschung: Es stellte sich, wie von Dieter vermutet, heraus, dass der bei Dick unter dem Namen „Cerax“ erhältliche 8000er Abziehstein (mein Lieblingsstein) ganz eindeutig ein Naniwa- Stein ist.

Alle Naniwa- Steine sind auch vom Gefühl des Benutzers her sehr viel weicher als die entsprechenden Shapton- Steine. Die Schruppsteine fühlten sich eher an wie Schleifsteine, die Schleifsteine eher wie Abziehsteine. Ich habe mal versucht, nach dem 400er Schruppsein sofort abzuziehen, das ging aber nicht, offenbar hinterlässt er doch durchaus eine Rauigkeit die seiner Körnung entspricht.

Mein Eindruck war, dass die Schrupp- und Schleifsteine von Naniwa auch weniger agressiv sind (eine geringere Abtragsleistung haben) als die von Shapton. Sie nutzen sich auch etwas schneller ab.

Das Hihlight bei Naniwa sind die Abziehsteine. Schon der 5000er poliert und erzeugt eine sehr gute Fase (oder Mikrofase / Spiegelseite). Der 8000er ist noch deutlich feiner. Ob man den 10000er wirklich haben muss, mag man bezweifeln.

Diese Abziehsteine sind nach wie vor die besten, die ich kenne (für meine Schärfmethode, selbstverständlich, und unter der Annahme, dass es vorteilhaft ist, wenn ein Stein ohne besonders hohen Aufwand eine polierte Schneide liefert.

und zum Abschluss der 8000er Cerax:
Wir haben auch den weissen 8000er Cerax gestestet. Er ist gut , poliert auch, wenn auch nicht so ausgeprägt wie der Naniwa. Wer ihn gekauft hat, hat nichts falsch gemacht.

Ach ja, was noch zu einem ehrlichen Bericht gehört: Ich musste nicht alle Steine wieder abgeben.

Und noch eine Frage von mir an das Forum: Sollte ich mich auch in Zukunft in meiner Schärfanleitung (ich bin an der hoffentlich letzten Überarbeitung) mit der Nennung von Fabrikaten von Steinen zurückhalten oder wäre es richtiger, ganz konkret zu nennen mit welchen Steinen ich ausführliche Erfahrungen habe (nur das, Tests würde ich auf keinen Fall da reinsetzen)?

Friedrich

[Christoph Nowag]

Hallo Friedrich,

ganz herzlichen Dank für Deinen ausführlichen Bericht. Ich kann mir richtig vorstellen, dass Dieter und Du einen schönen und interessanten Tag hattet.

Für mich kommt der Test 'leider' zwei Wochen zu spät.

Wg Deiner Frage ob Du in der Schärfanleitung Roß und Reiter nennen sollst. Aus meiner Sicht ja. Deine Schleifmethode ist Deine Art zu schärfen. Und Du beschreibst sie akribisch genau. Wenn sich jemand darauf einläßt, würde es wohl auch interessieren, mit was für Steinen der Namensgeber der Kollenrottschen Schleifmethode arbeitet und warum.

Viele Grüße und noch mal herzlichen Dank
Christoph

[TorstenKüpper]

Hallo Friedrich,

vielen Dank für die Information!

Da mein Kombistein bald aufgebraucht ist, kommt der Bericht gerade rechtzeitig.

Ich würde es begrüßen, wenn Du in Deiner Schärfanleitung die Fabrikate und Bezugsquellen der verwendeten Steine nennen würdest, dann kann man die Ergebnisse besser nachvollziehen und miteinander vergleichen. Es gibt ja offensichtlich doch große Unterschiede zwischen den einzelnen Herstellern und Steinarten.

"schleifende" Grüße

Torsten

[Michael Hoffmann]

[In Antwort auf #117263]
Hallo Friedrich,

ein schöner und interesannter Bericht. Vor allem der Teil über die 8000er Cerax. Wenn man das von dir nicht erfahren würde woher dann?
Daher fände ich eine Aufnahme in deine Anleitung gut, vielleicht ähnlich "Kapitel 13 Werkzeugdaten" als extra Tabelle/Kapitel.

Grüße, Michael Hoffmann

[Christof Hartge]

[In Antwort auf #117263]
Hallo Friedrich,
vielen Dank für Deinen ausführlichen Test. Glücklicherweise habe ich mir noch nichts gekauft. Deine Testergebnisse bestätigen aber ein Gefühl, dass ich schon nach dem lesen der amerikanischen Forumsbeiträge hatte: Es lohnen sich vor allem die groben bis mittelfeinen Körnungen. Ich habe von Dieter noch einen blauen 8000 er. Wie der sich nun im Vergleich verhält, weiß ich nicht, aber ich weiß, dass er poliert und das genügt mir.

Mich interessiert aber vor allem der 120er. Hat man damit den Fasenwinkel schnell mal abgesenkt, oder sind Scharten in annehmbarer Zeit weg?
Wäre aus deiner Sicht 120,1000 und mein alter 8000er eine gute Kombination?

Und vor allem: Darf ich aus deinem Test den Schluss ziehen, dass Dieter die Steine ziemlich bald im Angebot hat?

Zur Nennung von Fabrikaten: Ich meine Ja, du kannst sie nennen, wenn du die entsprechenden Absätze entsprechend markierst und erklärst, dass sie den vorläufigen Stand deiner Erfahrungen widergeben.

Viele Grüße, Christof.

[Alexander Tausch]

[In Antwort auf #117263]
Hallo Friedrich,

auch von mir zunächst einmal herzlichen Dank für Deine Mühe und Deine Bereitschaft, Deine Erfahrungen und Erkenntnisse uns allen zur Verfügung zu stellen. Danke auch an Dieter, der das so wohl erst möglich gemacht hat. Es ist für den privaten Heimwerker letztendlich mit enormen Kosten verbunden, sich durch eine Palette verschiedener Steine zu testen.

Ich habe ein Frage zu den Shapton Abziehsteinen: Du schreibst, dass die feineren Körnungen nicht wie gewünscht polieren. Ich habe kürzlich gelesen, dass auch einige (durchaus begehrte) natürliche Wassersteine zum Abziehen aus Japan keine polierte Fläche hinterlassen, sondern eher eine stumpf erscheinende. Dennoch soll die Schärfe der so erzeugten Schneiden überragend sein. Haben denn die Shaptons eine gute Schärfe erzeugen können oder war diese dem optischen Eindruck entsprechend nicht gut? Eine ähnlich stumpfe Fläche ist übrigens auf den Spiegelseiten der neuen O1-Eisen von Veritas zu erkennen - die Fläche wird durch Läppen erzeugt und ist wirklich beeindruckend plan.

Eine weitere Frage: welche Stähle hast du beim ausprobieren verwendet? Man liest immer wieder, dass Schleifsteine doch sehr verschieden auf unterschiedliche Legierungen reagieren. Hast Du solche Differenzen auch feststellen können?

Zu guter Letzt: hat es einen bestimmten Grund, dass die Glass-Stones von Shapton nicht dabei waren? Diese finde ich insofern interessant, als dass sie gem. Herstellerangaben speziell auf die modernen A2 Stähle ausgerichtet sind, die in vielen guten Werkzeugen heute Standard geworden sind.

Danke und Grüße aus Hamburg,
Alexander

[Jürgen zur Horst]

[In Antwort auf #117263]
Hallo Friedrich,

vielen Dank für Deinen Bericht und für Dieters Bereitschaft die Steine zur Verfügung zu stellen. Bemerkenswert finde ich auch, dass der Bericht unzensiert veröffentlicht wird. Dazu gehört Mut. Auch dafür Danke.

Wenn die Empfehlung aufgrund eines so umfangreichen Test gemacht wird, dann kann man auch eine Empfehlung veröffentlichen. Vielleicht bietet Dieter demnächst ein Kollenrottsches Schleifpaket an: Drei Steine, ein kleiner Messingwinkel, verschiedene Neigungswinkel und eine gebundene Anleitung.

Tschüß Jürgen

[Thomas Schuermann]

Und bitte ein 3er Paket Klinker!

Toller Bericht!

Gruß Thomas

[Friedrich Kollenrott]

[In Antwort auf #117275]
@ Alexander:

ich will mich bemühen, Deine Fragen zu beantwortrn. Du musst es so sehen - ich bin kein Schärfforscher, sondern bemühe mich aus praktischer Sicht herauszufinden welche Steine gut funktionieren.

Ich habe auch mal sowas gelesen, dass eine feine Oberflächenstruktur an den Schneiden noch besser sein soll als eine Politur.

Ich halte es grundsätzlich für ziemlich müßig, allerletzte Feinheiten der Schneidenstruktur zu diskutieren. Das ist alles nach wenigen Hobelstrichen weg, weil Holz abrasiv ist. Die von mir angestrebte Politur ergibt eine sehr gute Schneide, da bin ich sicher, und damit bin ich zufrieden.

Meine allgemeine Erfahrung ist, dass sich unterschiedliche Stähle beim Schärfen nicht so krass verschieden verhalten, wie das oft behauptet wird. Es gibt schon Unterschiede, und auch die Neigung der Abziehsteine zum Polieren ist nicht auf allen Stählen gleich, ganz sicher ist das so. Wir haben beim gemeinsamen Testen (oder Herumprobieren) Stecheisen von Kirschen, japanische Iyoroi- Stecheisen und auch ein Veritas- Hobeleisen (A2) probiert.

Die Glas- Steine waren nicht dabei. Wir hatten sie einfach nicht.

Ich bin, um das in einem Satz zusammenzufassen, der Meinung: Man sollte sich Steine aussuchen, die mit allen gängigen Eisen zurechtkommen. Gut Schärfen ist schon nicht so ganz einfach. Und dann noch unterschiedlichee Steine, und immer neue und vorgeblich bessere? Will ich nicht. Passt m. E. auch nicht zur Arbeit mit Handwerkzeugen.

@ Christof,
ich kenne Dieters Pläne im Detail nicht, aber ich glaube schon, dass es sowas bei ihm geben wird. Meine persönliche Zukunftskombination ist: Shapton 120, Shapton 1000 + Abziehstein(e)

Jaa... Und da Ihr mich ermutigt habt, zukünftig was rauszulassen: Es folgt das entsprechende Kapitel in der zukünftigen Schärfanleitung, im aktuellen Stand. Kritik ist gern gesehen.

- Beginn Zitat Schärfanleitung 07-

15 Meine Steine (Stand: Herbst 2007!)

Hier sind nur Steine aufgeführt, die ich in neuerer Zeit über längere Zeit benutzt habe, keine die nur mal getestet wurden und dann wieder verschwanden. Darum sind es auch wenige, denn ich brauche nicht mehr als einen Schruppstein, einen Schleifstein, einen gröberen und einen feineren (polierenden) Abziehstein. In der Vergangenheit habe ich es vermieden, Fabrikate von Steinen und meine konkreten Erfahrungen mit ihnen zu nennen. Wenn Ich das jetzt aber tue, ist es mir ganz wichtig, darauf hinzuweisen, dass

• ich selbstverständlich keinen Überblick über den Markt habe, womöglich gibt es Steine, die ncoh besser sind, die ich aber nicht kenne.
• meine Erfahrungen ziemlich zufällig sind und sich auf den individuellen Stein beziehen, den ich längere Zeit benutzt habe - ändert der Hersteller das Rezept, stimmt nichts mehr
• ich keine systematischen Untersuchungen betrieben, sondern die Steine zum Schärfen meiner Werkzeuge benutzt habe. Mit der Methode, die hierbeschrieben ist. Und dafür waren und sind diese Steine offenbar gut geeignet.
• ich die gleichen Steine für alle meine Eisen verwende. Ein Abziehstein, mit dem ich A2- Eisen abziehe, und eine anderer für die niedrig legierten - das will ich nicht.
• ich davon ausgehe, dass eine Schneide für Holzwerkzeuge in Idealfall von polierten Flächen gebildet wird.

Schruppsteine:

• Sun Tiger 240 (türkis). Den habe ich in den vergangenen Jahren benutzt, von den ehemals 50 mm Dicke sind jetzt noch etwa 10 übrig... Eigentlich ein guter, angenehm schleifender Stein. Sein klarer Nachteil ist aber, dass er sich sehr schnell abnutzt, er produziert viel Schlamm und man muss ihn oft abrichten.
• Shapton Professional Serie 120 (weiss). Seit einiger Zeit im Gebrauch. Der Stein ist sehr hart, nutzt sich darum sehr wenig ab und ist trotzdem recht agressiv. Vor allem wegen der guten Formbeständigkeit zu empfehlen.

Schleifsteine

• King 800 (rotbraun). Mein Standard- Schleifstein in den letzten Jahren, nun schon sehr dünn. Ein sehr angenehmer Stein, greift alle üblichen Eisen gut an, und auch einigermaßen preiswert. Leider nutzt er sich relativ stark ab; um eine Spiegelseite zu schleifen muss man ihn mehrfach zwischendurch abrichten.
• Shapton Professional Serie 1000 (gelb). Seit xxxxxxx im Gebrauch. Ein wirklich hervorragender Stein. Sehr hart und unglaublich formbeständig, trotzdem mit ordentlicher Abtragsleisung. Einem Freihandschleifer zeigt er gnadenlos die Fehler auf: Jede kleine Winkelabweichung wird durch die Härte des Steines sofort als neue Fläche sichtbar, die Fase sieht meist nicht so hübsch aus wie eine auf dem King geschliffene.

Abziehsteine

• Naniwa 8000 (gelb). Seit mehreren Jahren mein Abziehstein. Als ich ihn erwarb, wurde er merkwürdigerweise als Cerax- Stein verkauft (wenn man es weiss, erkennt man aber den Hersteller am Krebszeichen). Dieser Stein scheint mir für mich und meine Schärfmethode ideal. Er ist ausreichend hart und erzeugt mit wenig Zeitaufwand perfekt polierte Mikrofasen und Spiegelseiten, bisher habe ich keinen besseren gefunden. Er ist schon sehr dünn,aber ein gleichartiger neuer liegt bereit.
• Norton 8000 (gelb). Den habe ich eine Zeitlang neben dem Naniwa benutzt und dann, weil ich den Naniwa doch besser fand, weggegeben. Er ist bemerkenswert: Ziemlich hart, im frisch abgerichteten Zustand erstaunlich agressiv und zuverlässig polierend. Er erreichte aber nicht ganz die Politur des 8000er Naniwa. Wenn man die gar nicht will, ist er sehr empfehlenswert.
• Cerax 6000 (dunkelgelb). Diesen Stein benutze ich seit Jahren, wenn ich mehr abtragen will als mein polierender 8000er schafft, beispielsweise beim Entfernen von Kratzern auf Spiegelseiten (die dann anschließend mit dem feineren Stein gefinished werden). Er ist hart, agressiv und poliert nicht. Als er neu war, hatte er eine unangenehm schmierige Oberfläche, das gab sich später. Ein guter Abziehstein fürs Gröbere. Er sollte trocken aufbewahrt werden, im Wasser scheint sich seine Oberfläche anzulösen.

Wer wissen will, ob ich zu einem speziellen Stein eine Meinung habe, kann mich dazu direkt fragen. Sollte mir jemand einen Stein zum Testen schicken wollen: Mach ich nach vorheriger Absprache gern! Und er bekommt ihn auch zurück wenn er will.

-Ende Zitat Schärfanleitung-

Friedrich

[Alexander Tausch]

Friedrich,

danke für Deine ausführliche Antwort. Es ist angenehm, wie Du die Dinge ohne die oftmals zum Thema Schärfen bemühte Mystik betrachtest. Insofern kann ich Dir nur zustimmen, dass sich manche Fragen aus praktischer Sicht wohl eher nicht stellen.

Gruß - Alexander