Knochenleim, erste Erfahrungen

[detlef]

Moin moin,
habe mit Interesse euren Erfahrungsaustausch bezüglich Knochenleim gelesen.
Ich bin Restaurator und wollte euch einen Tip am Rande geben:Wenn Ihr dem Knochenleim eine Messerspitze Ascorbinsäure (dies Pulver gibt es in jeder Apotheke für wenig Geld) hinzufügt, wird er auch bei geschlossenem Deckel nicht schimmeln. der Vorteil,das nächste Erwärmen geht schneller weil der Wasserverlust durch Eintrocknen unterbleibt.
Gruß aus Ostfriesland,Detlef

[justus]

guude,

sehr gute idee, Detlef. da die apotheker häufig nicht mehr wissen, was chemie ist, könnt Ihr auch vitamin C nehmen, das ist der landläufige begriff für Ascorbinsäure und auch im drogeriemarkt zu erhalten.

gut holz, justus.

[reinhold]

hallo,
das mit dem Vitamin C (Ascorbinsäure) funktioniert sehr gut. Ich mache es schon jahrelang so. Siehe http://members.aol.com/piptanto/heissleim.html

Gruss
reinhold

[Christof Hartge]

[In Antwort auf #115964]
Danke, für diesen guten Tip. Bisher ist mir der restleim in der einen oder anderen Form doch unbrauchbar geworden.

Viele Grüße, Christof.

[Joachim Schmidt]

[In Antwort auf #115964]
Hallo Detlef,

den Trick mit der Ascorbinsäure kannte ich noch nicht. Mein Kompliment. Ich verwende Essigessenz (25%ige) etwa 5% in den Leim. Das hat den Effekt, dass die Temperatur, an der der Leim beginnt zu gelieren heruntergeht. Stärkere Essigzugabe, geringere Geliertemperatur. Man kann in der Konzentration ruhig höher gehen, das schadet nichts. Dieses Rezept ist nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern Martin Skowroneck, ein sehr renommierter Cembalobauer beschreibt dies in seinem Buch Cembalobau. Er hat es selbst aus alten Rezepten entnommen. Damit hat man viel mehr Zeit für den Verleimvorgang. Ich baue alte Musikinstrumente und das Verleimen eines Cembaloresonanzbodens kann einem sonst schon den Angstschweiß auf die Stirn treiben.

Ich mache das jetzt schon seit 1 1/2 Jahren so und bin jetzt viel entspannter beim Leimen zugange. Unerwünschte Nebeneffekte habe ich nicht feststellen können. Nach dem Trocknen des Leimes riecht es auch nicht mehr nach Essig.

Als netter Nebeneffekt wird der Leim, so wie bei der Ascorbinsäure auch, haltbar.

Die einzige Gelegenheit, bei der ich auf den Essig verzichte, ist das Hammerfurnieren. Da will ich schon, dass der Leim schnell anzieht.

Probiert es mal aus, ich finde damit ist ein ohnehin schon guter Leim noch viel besser geworden. Weissleim verwende ich kaum noch. Warum auch?

Grüße aus Ulm
Joachim

P.S. Ich bin neu hier im Forum, obwohl ich schon seit gut einem halben Jahr mitlese. Bei der Menge an höchst kompetenten Forumsteilnehmern habe ich erst jetzt ein klein wenig beitragen können. Aber was ich schon hier alles gelernt habe! Meinen herzlichsten Dank an alle, die ihr Wissen so bereitwillig und freundlich teilen.

[Ottmar]

Hallo Forumsfreunde,

ohne Reklame zu machen, ich verwende "Franklin Liquid hide glue" dies ist ein fluessiger Hautleim, sofort verwendbar. Die Firma Tidebond stellt ihn her bzw vertreibt diesen. In vielen Faellen ziehe ich diesen dem Heissleim vor, da dabei weniger Fehler auftreten bezueglich richtiger Waerme von Leim und Werkstueck. Die lange offene Zeit ist fuer mich ein Vorteil, wenn ich Stuecke zusammenpassen muss und keinen Helfer habe. In der Festigkeit konnte ich keinen Unterschied zum Heissleim feststellen, ich musste gelegentlich Verbindungen Aufbrechen, es war immer Holzbruch. Er eignet sich auch gut zum Anreiben von Verstaerkungskloetzen.

In der Vergoldung, zum Herstellen von Kreidegrund verwende ich Hasenleim (Hautleim aus Hasenfellen)dieser ist von allen Glutinleim am haertesten und laesst sich bessser polieren.

Als Gedankenanstoss

mfg

Ottmar

[eddi sommerfeldt]

Hallo Forumsfreunde,
Knochenleim, Hautleim, Fischblasenleim, Hasenleim - was nimmt man wofür?
Fischblasenleim soll nicht mehr lösbar sein, während die anderen sich lösen lassen. Hat jemand Erfahrungen?
Danke
mfg
Eddi

[Ottmar]

Eddi Hallo Eddi & Forumsfreunde

Knochenleim, Hasenleim, Hautleim, Handschuhleim, Pergamentleim, Lederleim, Fischleim, Haussenblase(leim) , Koellner Leim, Muehlhauser Leim usw......

Das gemeinsame dieser Leime ist der Klebebestandteil Glutin,

Die heute im Handel angebotenen Haut/Knochenleime wurden/werden nach DIN 53 260 als Glutinleime bezeichnet. Die Klebekraft liegt ueber der Holzfestigkeit, bei einem gewaltsammen Trennen zweier verleimter Hoelzer entsteht Holzbruch.

Der Hautleim ist in der Entwicklung der Menscheit entstanden, indem Tierhaeute ausgekocht wurden.Von den Aegyptern sind Gegenstaende vorhanden, bei welchen die Verleimungen tausende Jahre ueberdauerten. Die Zubereitung/Herstellung setzte ein umfangreiches Wissen und Erfahrungen voraus und die Qualitaeten schwankten stark. Koelln und Muehlhausen waren beruehmt fuer hochqualitative Leime. So wird in vielen Beschreibungen, Rezepten, Vorschriften nur von Koellner Leim gesprochen.

Der Knochenleim entstand im 19. Jahrhundert, als es gelang die Knorpelmasse von Tierskeletten aufzuloesen, hierzu zaehlt auch der Fischleim, welcher aus den Skeletten von Fischen hergestellt wird.

Pergamentleim, Handschuhleim, Lederleim wurden/werden(??) aus den angegebenen Abfaellen hergestellt. Dies war vor 1900 von einiger Bedeutung, da aus Pergamentabfaellen sich ein sehr heller Leim herstellen lies, welcher die gleiche Bindekraft besitzt wie andere Leime.

Hasenleim, wird aus Hasenfellen hergestellt, von allen Glutinleimen, erreicht dieser Leim die groesste Haerte (als trockenes Produkt), zum Aufbau von Kreidegruenden in der Vergoldung ist dieser Leim die Voraussetzung um den Kreidegrund so vorzubereiten, das eine Glanzvergoldung darauf ausgefueht werden kann. Eine Firma in Frankreich stellt als einziger Hersteller diesen Leim in hoechster gleichbleibender Qualitaet her.

Fischblasenleim wird aus den Schwimmblasen von Fischen hergestellt und ist einer der hellsten Glutinleimsorten. Dieser Leim ist nicht zu verwechseln mit Hausenblase (seltener Hausenblasenleim genannt)

Die Hausenblase (Colla Piscium, Ichtyocolla, Isinglas(*)) wird aus der Schwimmblase des Hausen (Acipenser huso) oder Stoehr (Acipenser sturio) gewonnen, dies ist die hoechste Qualitaet , doch auch Schwimmblasen anderer Fische werden verwendet, welches auf Kosten der Qualitaet, geht. Die Aufbereitung der Schwimmblasen ist sehr Zeitaufwaendig, da von der Blase alle Fleischanteile und Blut entfernt werden muessen Die Qualitaet war nach Beschreibungen sehr unterschiedlich, so dass erst durch Versuche die Brauchbarkeit ermittelt werden konnte.

(*)Isinglas ist die englische Bezeichnung der Hausenblase, doch ist hier Vorsicht geboten, da aus Japan ein Produkt als Isinglas angeboten wird, welches aus Agar-Agar gewonnen wird.

Hausenblase wird in der Vergoldung von Hinterglasbildern (Ikonenmalerei) verwendet, damit ist ein Glanzgrad erreichbar welcher poliertem Gold(Metall) fast gleichkommt. Der Leim als solcher ist dabei nicht wahrnehmbar.

Dass Hausenblasenleim wasserunloeslich sein soll halte ich fuer ein Geruecht.

Zusammenfassend moechte ich folgendes sagen.

Gute Glutinleime gleich aus welchem Grundmaterial auch heute hergestellt werden entsprechen/uebertreffen die DIN 53 260. Die industriellen heutigen Herstellungskosten sind so gering, dass eine Verfaelschung nur Mehrkosten bedeuten.

Der Glutinleim verlangt genaues Arbeiten damit.

Der Leim wird in Wasser Quellen lassen (uebernacht), das ueberschuessige Wasser abgegossen. (guter Leim quillt und zerfliesst nicht) der Leim nimmt sein Eigengewicht bis zum eineinhalbfachen an Wasser auf. Der gequollene Leim wird im Wasserbad erhitzt, wobei die Temperatur 70º/C nicht ueberssteigen darf. Bei hoeheren Temperaturen veraendert sich das Glutin zu Glutose, diese besitzt keine Bindekraft.

Das zu verleimende Holz muss auch entsprechend erwaermt sein, so dass der Leim beim Verleimen keine Haut bilden kann. Die Schreiner hatten frueher richtige Waermeoefen mit einigen m² grossen Heizflaechen, ueber diesen waren Metallgestelle in welchen das Holz auf die zum Verleimen notwendige Temperatur gebracht wurde.

Die Farbe des Leimes haengt mit seiner Herstellung und dem Ausgangsmaterial zusammen, hat jedoch keine Aussagekraft ueber die Qualitaet. Fuer Spezialanwendungen (Kosmetik, Lebensmittelindustrie) wird heute noch heller bis farbloser Leim hergestellt, fuer die Verwendung in der Holzverarbeitung zu teuer ohne einen Qualitaetsgewinn.

Ich verwende Hautleim und Hasenleim gelegentlich, fuer Intarsien oder aehnliche Arbeiten, der Vorteil ist gegenueber dem flexiblem Weissleim, dass sich die Stosskanten nicht abzeichnen. Auch beim Beizen fallen die Glutinleimfugen nicht auf, in geringem Umfang ist der Leim spaltfuellend.

Ohne in den Verdacht der Schleichwerbung zu kommen, ich verwende seit ca 15 Jahren Franklin liquid Hideglue, dieser wird von Tidebond hergestellt oder vertrieben. Ich konnte noch keinen Nachteil feststellen und verwende nur was im Augenblick verbraucht wird. Beim Heissleim war das Verhaeltnis Nutzen 20% Abfall 80% da die Intervalle zu gross waren fuer die Verwendung.

Als Gedankenanstoss

Mit freundlichen Grüßen

Ottmar

PS: Theoretisch ist Gelatine der reinste Glutinleim, selbst geringe Anteile >5% Wasser beim Abkuehlen zum Gelieren bringen. Doch auf Grund der Herstellung ist eine Klebekraft als solche nicht vorhanden.

[Andreas Winkler]

Hallot Ottmar,

vielen Dank für die ausführlichen Informationen um Thema Knochenleim u.ä. !

Vieleicht sollte man zum Thema Hausenblasenleim noch erwähnen, daß der Hausen=Belugastör durch den Bedarf nach Kaviar recht selten geworden ist und man deswegen vieleicht besser auf Produkte, die aus ihm hergestellt wurden, besser verzichten sollte.

Hast Du auch Erfahrungen mit Kaseinleim ?

Gruß, Andreas

[uli schiekofer]

hallo ottmar,
vielen dank fuer diesen umfassenden und in seiner konzentration buecherfuellende antworten gleichkommt. danke.
herzliche gruesse
uli