Dielenboden sanieren

[Jörg Ed. Hartge]

[In Antwort auf #112330]
Vielen Dank für die Hinweise - ich hab hier wieder mal 'ne Menge gelernt.

Und so werd ich es wahrscheinlich machen:

In dem größten Raum wird neu gedielt (allerdings ohne Blindboden, wegen der Aufbauhöhe) mit 28 mm. In den übrigen Räumen werde ich einen Abschleifversuch machen (Schleifpapier ist halt billiger als Dielen) und dann weitersehen. Als Oberfläche ist OSMO-Hartwachöl vorgesehen, damit haben wirch beste Erfahrung (auf Mehrschichtparkett) gemacht.

Ob ich nun verdeckt oder klassisch offen nagele oder schraube - da muss ich nochmal drüber schlafen. Alles hat seine Vor- und Nachteile.

Wie ich das "Arbeiten mit sauberen Socken" bewerkstellige, ist mir auch noch nicht ganz klar. Es handelt sich um ein altes Haus, also liegen unter den alten Dielen die Deckenbalken und dazwischen Strohlehm-Stakung mit massenhaft draufliegendem Dreck, Staub und Sand. Wie ich da rumlaufen kann, ohne dass die Socken dreckig werden, muss ich mal in der Praxis sehen. Saubere Bohlen als mobile Arbeitsfläche?

Bei den Holzstärken habe ich nun gelernt, dass man heute zu wesentlich mehr Material neigt. Ob das so wirklich so sein muss oder übertriebener Perfektionismus (zu dem auch ich manchmal neige) oder einfach die erfolgreiche Arbeit der Holzwerbebranche im DIN-Ausschuss ist, bin ich mir manchmal nicht sicher.

Abgesehen von der Tatsache, dass auf dem 24-mm-Boden bei 80 cm Balken Abstand über 100 Jahre mehrere Generationen problemlos froh und glücklich gelebt haben, dazu noch folgende Erfahrung:

Vor 10 Jahren wurde hier an der Marienkirche ein Spitz-Pyramidddach eines Kirchturms erneuert. Der alte Dachstuhl stammte aus dem 13. Jahrhundert und war nun abgängig (was er nach 800 Jahren zuverlässigen Dienstes wohl auch sein darf). Man hat den alten Dachstuhl, da bauhistorisch wertvoll, aber nicht abgetragen, sondern an Ort und Stelle belassen und einen neuen "drumherumgebaut". Dadurch ist er statisch vollständig entlastet worden und interessierte Fachleute können nun "Dachstuhl nach DIN" und "Dachstuhl nach Regeln der Technik des 13. Jahrhunderts" gleichzeitig besichtigen.

Also, ich schätze, der alte Dachstuhl kam etwa mit einem Drittel der Holzmenge des Neuen aus. Gehalten hat der Alte auch. Er hat in den 800 Jahren seines Lebens sicher auch das Maximum an vorkommenden Wind- und Scheelasten erlebt. Ob der Neue das auch über 800 Jahre kann, muss er erst noch beweisen...(denn Holzquerschnitte sind nicht alles).

Nachdenkliche Grüße
Jörg

[Andreas Winkler]

Hallo Jörg,

seltsam, üblicherweise hat man in früheren Zeiten eher mehr Holz verbaut als heute - man war wohl teilweise richtig verschwenderisch, wenn man der Literatur glauben darf.
Traditionelle Verbindungen erfordern eine viel größere Holzstärke, außerdem wußte man noch nicht so genau, wieviel ein Bauteil aushält und war sich wohl teilweise über Konstrktionen noch nicht ganz sicher. Daß das Bauwerk trotzdem stehen blieb, verdankte man eben einer etwas robusteren Konstruktion.
Mit größeren Dimensionen war man auf der sicheren Seite - was sich z.B. bei Schädlingsbefall sehr positiv ausgewirkt hat. Angefressene/angefaulte Stellen haben nicht gleich dazu geführt, daß eine Decke oder ein Dach eingestürzt ist. Erst im vergangenen Jahrhundert ist man zu mehr oder minder Sparkonstruktionen übergegangen und hat die Bauteile besser ausgenutzt, die dann natürlich chemischen Holzschutz aufweisen mußten.
Wenn Du nicht auf übermäßiges Knarzen deiner Dielen stehst, würde ich dir vom Nageln dringend abraten. Wenn das Holz weiter trocknet (das wird auch 1a-Ware vom Händler deines Vertrauens), wird das Holz am Nagel reiben und knarzen. Die Dielen gut verspannen und Schrauben mit durchgehendem Gewinde verwenden.
Wenn der Strohlehm bis an die Oberkante der Deckenbalken geht, erreichst Du folgendermaßen einen wesentlich besseren Trittschallschutz:
die Dielen nicht auf den Balken direkt befestigen, sondern auf Hölzern, die Du auf den Lehm legst (natürlich auf die Oberkante der Balken ausrichten). Auf die Balken dann Trittschaldämmung (Folie/Kork o.ä) legen, fertig.
Mir erscheinen 2,4cm Starke Dielen für 80cm (lichten ?) Abstand angemessen.

Gruß, Andreas

[Jörg Ed. Hartge]

Lieber Andreas,

Deine Ausführungen zur Materialstärke in vergangenen Jahrhunderten kann ich für Fachwerk und auch für Dielen gut nachvollziehen. Gerade bei Dachstühlen habe ich aber viele Alt-Beispiele vor Augen, die mir nach heutigen Maßstäben äußerst filigran vorkommen.

Aber wenn Du an dem 800-jährigen Real-Beispiel interessiert sein und mal in die Gegend von Gelnhausen kommen solltest, bin ich gern zu einer Privatführung bereit. Äußerlich kannst Du das Gerät hier vorbesichtigen:

http://www.marienkirche-gelnhausen.de/

Der schlanke nördliche Flankenturm (im Bild vorn rechts, etwa 65 m Gesamthöhe) ist es. Den Dachstuhl gibt's allerdings nur real vor Ort nach Vereinbarung mit mir zu sehen.

Im Übrigen ist das Gebäude und der Rest des Ortes auch so eine Besichtigung wert.

Grüße
Jörg

[Dirk Boehmer]

[In Antwort auf #112354]
Hallo Joerg,

fuer Terrassen gibt man einen Balkenabstand von 40-50cm vor, ich habe etwa
einen Meter Abstand, aber habe auch gleich 45mm Laerchendielen genommen.
Selbst da wackelt die Oberflaeche noch ordentlich, wenn jemand daruebergeht.

Und gerade im Haus sollte der Boden doch schon solider verlegt sein. Kannst Du
nicht noch Zwischenbalken einlegen? Das wuerde wesentlich mehr Stabilitaet geben.

--
Dirk

[Andreas N.]

Naja, ist so ne Sache. Ich kenn auch einige Wohngebäude in denen die Dielen im verhältnis zum Balkenabstand so dünn sind. Ist wohl Gewöhnung, wenn man in einem Abstand unter 2m an Schränken vorbei läuft, klirt das Geschirr darin, aber das hat es eben schon seit dem Bau getahn. Großmutter (die schon oft umgezogen ist)sagte, dass die Dielen erst Knarren, seit dem die Leute zum begradigen des Bodens Pressspahn Platten darüber gelegt haben und man die Dielen (gestrichen) nicht mehr naß wischen konnte. Davor gab es nur bei starken Wetterumschwüngen oder bei Sturm geräusche.
Vorteile: Der Boden war auch gut zum Murmel spielen geeignet, da es engbegrenzte Kuhlen gab :-). Anschleichen kann sich nur, wer dort zuhause ist. Man weiß wo die Nachbarn grade rumlaufen oder was sie sonst so grade machen :-/.
Nachteil: Man muß unbedingt die Balkenlage beim aufstellen von Schweren Möbeln/ Öfen beachten, sonst sind die beim Nachbarn darunter oder direkt im Keller.

[Andreas Winkler]

[In Antwort auf #112359]
Hallo Jörg,

vielen Dank, dein Angebot nehme ich gerne mal an ! ;-)

Gruß, Andreas

[Karsten Sieb]

[In Antwort auf #112354]
Hallo Jörg,

für die von Dir beobachtete Entwicklung gibt es wohl mehrere Gründe:
Zum Einen ist der Anteil der Materialkosten an den Baukosten immer geringer geworden - die Lohnkosten stellen heute den Löwenanteil der aufzubringenden Kosten (und die Frage, inwieweit die Lohnnebenkosten einen Anteil daran haben, würde diesen Beitrag stark ins Politische abdriften lassen). Insofern ist es heute wirtschaftlich, mit hohen Materialstärken und schnellem Baufortschritt zu kalkulieren, wo früher mit wenig Material und aufwendigerer Verarbeitung gerechnet wurde.
Ein zweiter Grund sind die Annahmen, die solchen heutigen Berechnungen immer zugrunde liegen: Bei Fussböden ist hier i.d.R. eine Verkehrslast von 5 kN/m2 anzusetzen, was bei einem 20m2-Raum einer Belastung von 10 to. entspricht, sowie eine maximale Durchbiegung von l/200 - in Altbauwohnungen sind Regale, die sich bei senkrechter Aufstellung auf 40cm Tiefe vorne um 1,5cm vom Boden abheben, durchaus häufig, in Neubauten (auch in solchen mit Holzbalkendecken) würde man mit solchen Werten jeden Prozess verlieren.
Womit wir zum letzten Grund kommen - dem rechnerischen Nachweis. Dachstühle wurden früher (auch wenn man nicht bis zum 13.Jhdt. zurückgeht) vom Zimmerer nach seiner Erfahrung dimensioniert, das Holz sorgfältig ausgewählt und genauso sorgfältig verwendet bzw. eingebaut. Dieser Auswahlprozess, der auch heute noch gute Zimmerer und Tischler von schlechten unterscheidet, entzieht sich aber der Normierung vollständig, sodass die Rechenwerte für Bauholz immer vom worst case, also dem für die Aufgabe ungeeignetsten Stück ausgehen, was die Dimensionen erheblich in die Höhe treibt. Dazu kommt die Tatsache, dass eine Missachtung der Rechenergebnisse (die im Holzbaubereich im Interesse der Gestalt sinnvoll sein kann) den Tatbestand der groben Fahrlässigkeit mit allen rechtlichen Folgen (Einschränkung Haftpflichtversicherung etc.) erfüllt - ein guter gegnerischer Anwalt kann daraus sogar einen Vorsatz stricken. Gerade im Bereich der statischen Holzbaukonstruktionen ist der Fortschritt also allenfalls in der Überbrückung immer grösserer Spannweiten, die ja rechnerisch erfasst werden können, zu sehen. Übliche Aufgaben wurden noch in den fünfziger Jahren des letzten Jahrhunderts mit der Hälfte des Materialaufwandes und damit nachhaltiger und besser gelöst als heute.

Gruss

Karsten

[Andreas N.]

Mir fällt da grad ein, dass da doch bestimmt Handgeschmiedete Nägel drin stecken, dafür gäb es bestimmt einige Abnehmer (einschließlich mir).
Andreas N.

[Jörg Ed. Hartge]

Ich glaube, da muss ich Dich enttäuschen. Wir haben in dem Haus schon einiges aus der Erbauungszeit (1895) ausgebaut (Fussböden, Sockelleisten, Fensterbänke), aber alle Nägel waren nach meinem Dafürhalten industriell gefertigte Drahtstifte.

Ich weiß nicht, wann das Aus für handgeschmiedete Nägel kam. Wahrscheinlich stufenweise je nach Verwendungszweck. Ich könnte mir aber vorstellen, dass Zwecke mit Massenverbrauch (wie Fußböden) mit zu den ersten gehörten, wo man auch die Massenfertigung nutzte. Und die Hufnägel gehören wohl zu den letzten.

Grüße
Jörg