Jap. Sägen für welche Hölzer?

[Horst Hohoff]

Hallo!
Ich habe gerade Friedrichs Bericht über seine neue Dozuki gelesen. In diesem Zusammenhang möchte ich daher mal gerne eine Frage geklärt wissen. Ich meine mal irgendwo gelesen zuhaben, daß die japanischen Sägen traditionell für Weichhölzer ausgelegt sind. Stimmt das? Wenn ja, wie lange machen sie es in Hartholz oder gibt es spezielle Ausführungen für Harthölzer?
Gruß
Horst Hohoff

[Marc Waldbillig]

Hallo Horst,

Das hab ich auch gelesen, bei Odate, glaub ich. Kommt wohl daher, dass in Japan traditionell eher mit Weichhölzern gearbeitet wurde. Ein Wandel kam hier erst mit der technischen Weiterentwicklung. Ich benutze die japanischen Sägen nur in Hartholz (vorwiegend Eiche und Nussbaum) und konnte bis jetzt keine Nachteile erkennen. Die Sägen sind sehr standhaft zumal die handgefertigten. Ich denk da an meine Temagoris und an die eben besprochene Dozuki. Die einfacheren mit Wechselblatt sind schnelllebiger. Da würd ich mir jetzt bei einem Neukauf auch gleich ein Ersatzblatt mitbestellen.

Von speziellen Hartholzausführungen hab ich noch nichts gehört, aber es ist anzunehmen, dass die Sägenhersteller sich angepasst haben an die vermehrte Verarbeitung von Hartholz und dies nicht erst seit gestern.

Gruß, Marc

[Ulrich Lanz]

David Charlesworth erwähnt in seinen Büchern (Furniture Making Techniqes Vol. 1 und 2) auch, dass nach seinen Erfahrungen bei weitem nicht alle japanischen Sägen auch für Harthölzer geeignet sind. Aber die Frage geht eigentlich an den Hausherrn: Ich denke, Dieter wird die Eigenschaften seiner Sägen am besten kennen.

Viele Grüße

Uli

[Christof Hartge]

[In Antwort auf #108577]
Hallo Horst,
ich denke, wenn du das Wort "traditionell" benutzt dann ist es in der Tat so, dass japanische Sägen eher für Weichholz gemacht waren.

Allerdings: Ob eine Säge dann tatsächlich für dieses oder jenes besser geeignet ist, hängt wesentlich von demjenigen ab, der die Sägen nachschärft. ich kann mir gut vorstellen, dass es hier wie überall im traditionellen Werkzeugbau die letzte Abstimmung der Säge erst mit dem Gebrauch kam.

Es ist sinnvoll zwischen Hart- und Weichholzsägen zu unterscheiden. In Hartholz darf die Zahnteilung etwas kleiner und auch die Schränkung gegen nahe null vermindert sein. Dann läuft die Säge in Eiche oder Buche sehr gerade, sehr schnell und sehr sauber.

Generell ist mir die Zahnteilung von vielen angebotenen japanischen Sägen zu klein. 15-16 tpi (teeth per inch) finde ich schon dass äußerste und auch nur für selten gebrauchte Feinsägen. Die allermeisten Sägeaufgaben erledige ich mit 6-12 tpi. Mir kommt es auch nicht so auf eine saubere Schnittfläche an. Die Wange muß ordentlich sein. Und da staunt man was man selbst mit 5-6 tpi schnell und sauber zu Wege bringen kann.

Viele Grüße, Christof.

[Thomas Paulke]

Hallo Jungs,

also ich säge mit "Dieter's" Bakuma auch diese Spanplatten zum Regalbau.

Das funktioniert ausrissfrei. Auch ein Supervielzahnsägeblatt sägt nicht so ausrissfrei.

Außer vielleicht von der Winkligkeit, das ist dann das größere Problem.

Die Säge läßt dann schon etwas nach. Aber bisher habe ich erst ein Sägeblatt gebraucht. Bei der Bakuma passen in den 250 er Griff auch die 265 Blätter.

Macht sich ganz gut für größere Dimensionen, wo die Gestellsäge Grenzen hat.

Viele Grüße von Thomas

[Siegrist Michel]

Hallo zusammen,

hier wird vielfach der Odate zitiert, aber den obigen Aussagen kann ich nicht beipflichten, denn es wurde nicht richtig zitiert!!! Sorry, aber das Buch von Odate ist für mich was für andere die Bibel ist ;-)

Also Odate erwähnt in Buch "die Werkzeuge des japanischen Schreiners" folgendes:

...Anders jedoch als westliche Längsschnittsägen haben die japanischen Sägen verschiedene Zahnformen für Weich- oder Hartholz. Die Zähne, die zum Sägen von Weichholz bestimmt sind, stehen sehr schräg. Die Zähne schneiden förmlich in das Holz hinein. Der spitze Winkel hilft zudem, dass die Säge nicht verläuft. die zähne der Längsschnittsäge die zum Sägen von Hartholz bestimmt ist, haben einen grösseren Winkel. Das macht die Säge robuster und beugt einem Festhacken der Zähne vor. Deshalb lässt sich die Säge auch leichter ziehen......

Bei den Querschnittsägen ist dies in etwa so:

........Für Hart und Weichholz gibt es auch hier wieder eine unterschiediche Zahnung. Es ändert sich jedoch nicht die Form des Zahnes, sondern nur der Spitzenwinkel der Zahnung, der für hartholz grösser ist...

Odate, die Werkzeuge des japanischen Schreiners, Kapitel 3; Seite 59, dort kann man auch die Federzeichnungen mit den verschiedenen Zahnformen betrachten.

mfg Michel

[Marc Waldbillig]

ein Buch.

Hallo Michel,

Eines von vielen! Aber sehr gut und ausführlich die japanische Handwerkzeuge beschreibend.

Zuerst einmal hab ich den Odate hier nur einmal als Quelle genannt, nicht "vielfach" zitiert und auch nicht falsch.

Zum zweiten habe ich folgende Stelle gemeint (Seite 42, 43): "Die oga, die ebenfalls aus China nach Japan kam, ist eine Zwei-Mann-Säge mit riesigen Zähnen, dafür gedacht, große Stämme aufzutrennen. Vor der oga gab es in Japan keine Sägewerke. Das Aufsägen war die Aufgabe des Zimmermanns ... Es beschränkte den shokunin auf weiche Holzarten, wie hinoki (japanische Zypresse) und sugi ( japanische Zeder)...

Da mir der Odate keine Bibel ist, möge mir verziehen werden, dass ich mich an die von dir zitierte Stelle nicht erinnerte und sie nachlesen musste. Jetzt werd ich auch nicht mehr vergessen, dass japanische Sägen auch für Hartholz ausgelegt sein können (so wie ich unlängst vermutete). Allerdings hat niemand seine Sägen nachgemessen und konnte betreff Winkel nichts Entscheidendes sagen. Schade! Dieter könnte die Daten zu seinen Sägen ins Netz stellen zur Information für den Kunden.

Gruß,

Marc, der es gerade nicht mag, nur indirekt angesprochen zu werden.

[Thomas Jacobi]

Aber Marc,

Du hast sonst doch einiges mehr Humor, wieso regst Du Dich ploetzlich ueber so eine Harmlosigkeit unseres jungen Freundes auf, wer dreilagiges schweizer Klopapier mit dem Hobelmesser durchtrennt, hat er nicht ein bisschen Achtung verdient, auch wenn er der Odate-Sekte angehoert? Ansonsten habt ihr zwei doch sicher einiges in euren Werkstaetten stehen was Euch einander naeher bringt, oder nicht?
Liebe Gruesse
Thomas

[Marc Waldbillig]

Hallo Thomas,

Eigentlich hast du Recht, tut mir jetzt ja auch leid. ;-( Bitte entschuldige Michel! Die Macht meines Unterbewusstseins hat wohl nicht mehr gegriffen und alle anderen Stricke waren wohl auch schon angesägt, so dass sie glatt abgerissen sind. Nur der chilenische Rotwein (fruchtig, nach Johannisbeere schmeckend und vollmundig) an diesem Abend bleibt mir in guter Erinnerung.

Viele Grüße nach Athen, das wahrscheinlich wieder sonnengeflutet ist, und ins Odate-Land, das auch mir lieb ist,

Marc

[Siegrist Michel]

Hallo Marc,

ich wollte hier sicher niemanden unter die Räder nehmen! Aber als ich sah, dass sich in diversen Beiträgen die Meinung herrschte, die japanischen Sägen seinen meist nur für Weichhoz ausgelegt, wollte ich ein wenig aufrütteln. War wohl ein bisschen zu heftig! Entschuldigen brauchts du dich doch nicht, manchmal fällt halt der Ton etwas aus der Reihe, aber solange es im Rahmen ist.

Zum zweiten habe ich folgende Stelle gemeint (Seite 42, 43): "Die oga, die ebenfalls aus China nach Japan kam, ist eine Zwei-Mann-Säge mit riesigen Zähnen, dafür gedacht, große Stämme aufzutrennen. Vor der oga gab es in Japan keine Sägewerke. Das Aufsägen war die Aufgabe des Zimmermanns ... Es beschränkte den shokunin auf weiche Holzarten, wie hinoki (japanische Zypresse) und sugi ( japanische Zeder)... Also ich verstehe dies so, bevor die Oga erfunden wurde, beschränkte sich der Shokunin auf gerade gewachsene weiche Holzarten wie Hinoky oder Zeder. Ausschnitt aus den Odate, Seite 43 - "Mit der Einführung der Oga und der Entwicklung der Sägewerke konnten die Shokunin nun unter harten und weichen Holzarten auswählen und was noch wichtiger war, auch Holz mit unregelmäsiger oder aussergewöhnlicher Maserung verarbeiten." -

Die Impuls gehärteten Zähnen der modernen Nokogiri sind wohl auch hart genug um damit dauerhaft Hartholz zu bearbeiten. Leider ist ja nicht nur die Härte des Zahn ausschlaggebend sondern auch die Geometrie, die für Weichholz ausgelegte Säge arbeitet in Hartholz leider nicht so geschmeidig wie eine dafür ausgelegte Zahnung. Also hier der Aufruf an die Händler auch in dieser Richtung etwas an zu bieten.

Hallo Thomas,

die Odate - Sekte war nicht schleht, aber ich denke, ich hab mich noch unter Kontrolle, auch wenn ich manchmal über die Stränge schlage ;-)

mfg Michel