Verbindungen von Zapfen in ihrem Loch

[Philipp]

Liebe Gemeinde,

Derzeit baue ich eine Kiste (ca. 82x52x52) aus Kirschholz mit einer Rahmen-Füllung-Konstruktion (mühsam nährt sich da Eichhörnchen...).
Die Löcher und Zapfen für die Höhen- und Querfriese sind gestemmt/gesägt und mit dem Stechbeitel nachbearbeitet und passen gut ineinander. Noch sind die Zapfen jeweils so lang, daß sie das Zapfenloch in voller Tiefe ausfüllen, heißt, daß derzeit logischerweise nur ein Zapfen pro Loch Platz darin hat.

Nun stellt sich mir die Frage, in welcher Form die Zapfen in einem Zapfenloch miteinander in Verbindung stehen sollen:
- Kontakt über 45°-Gehrung (schnell, einfach)
- Fingerzinken (recht schnell und einfach)
- Schwalbenschwanz (ziemlich aufwendig)
Zugegeben, es reizt mich ein wenig, die Zapfen über einen Schwalbenschwanz miteinander so zu verhaken, daß die Verbindung in eine Zugrichtung allein schon mechanisch hält. Allerdings ist der Arbeitsaufwand doch recht hoch und für die Gesamtstabilität vielleicht gar nicht notwendig.

Was würdet Ihr vorschlagen?

Danke und viele Grüße in die Gemeinde

Philipp

[Wolfgang Jordan]

Hallo Philipp,

wenn ich es recht verstehe, treffen sich zwei Querfriese im rechten Winkel in einem Eckpfosten? Wäre das nicht eher Stollenbauweise? Aber ich bin mir da auch nicht so sicher mit der Terminologie.

Jedenfalls ist die 45Grad-Gehrung richtig und ausreichend. Ich würde aber einen kleinen Abstand lassen, damit du beim Zusammenleimen keine Überraschung erlebst, weil plötzlich zu wenig Platz ist in den Schlitzen.

Gruß, Wolfgang

[Friedrich Kollenrott]

Hallo Philipp,
wie Wolfgang schon sagt: 45° an beiden Zapfen und zwischen diesen beiden abgeschrägten Zapfenenden etwas Luft, damit es auf keinen Fall Probleme gibt. Eine Verbindung der Zapfen untereinander ist wirklich nicht nötig, das wäre ein brotloses Kunststück.

Friedrich

[Thomas Jacobi]

[In Antwort auf #102083]
Hallo Philipp,

Weiss nicht was heute los ist, habe nun schon mehrfach versucht diese Antwort abzusenden, es zeigt mir jedesmal an dass mein Beitrag abgeschickt ist doch er taucht ums Verrecken nicht im Index auf.

Hallo die Hausherren, bin ich nun definitiv auf der schwarzen Liste mit den Schmuddelkindern (mit denen man nicht mehr spielt)?
Nochmals ein letzter Versuch :

Tja, das mit den schwalbenschwanzverzinkten Zapfen im Zapfenloch hoert sich schon ein bissel pfriemelig an. Bedenke das es in einem Zapfenloch per Definition eng zugeht. Gerademal so eng eben dass der Zapfen stramm reinpasst. Sprich, bei den minimalsten Winkelabweichungen, also wenn Deine beiden Hoelzer auch nur einen Hauch aus der Achse liegen kommen Deine Schwalbenschwaenze mit der Passung ins Schleudern oder Du musst soviel nacharbeiten dass die ganze Formschluessigkeit floeten ist. Natuerlich geht es, alles geht. Wenn die Flagge Deines Selbstvertrauens im Winde weht goennen wir Dir alle von Herzen den Sieg ueber die Materie.
Dem Kontakt auf Gehrung traue ich nur bedingt. Ich habe beim Auseinandernehmen alter Verbindungen ebenso viele erlebt wo es hielt wie solche wo die Fuge schon lange auseinandergegangen war.

Nur mal so eine Idee von mir : ich habe zwei antike baeuerliche Getreidetruhen. Hier begegnen sich die Zapfen von Laengs und Querteilen gar nicht. Stattdessen halten die Zapfen, und das erstaunlich gut, dank schraeg gefuehrter Duebel. Solltest Du mit der Aesthetik von Duebeln in der Vorderfront nicht liebaeugeln so faellt diese Loesung natuerlich weg.

Ich bin ansonsten ein Freund von Keilen. Beispielsweise kann am Ende eines Zapfens dieser mit schmalen Einschnitten versehen werden, und sich durchs Eintreiben von Keilen spreizen um gute Formschluessigkeit zu gewaehrleisten.
Andere Optionen geben japanische Holzverbindungen vor bei denen etwa ein Zapfen an einer Schmalseite anstatt parallel (mit der gegenueberliegenden Seite zu sein) aufs Ende zu schraeg breiter wird. Das Zapfenloch ist entsprechend breiter ausgeformt und eine Schmalseite in gleicher Art an der tiefsten Stelle schraeg und breiter. Zuletzt treibt und verriegelt schliesslich ein Keil den Zapfen in die schraege Aussparung des Zapfenloches und sichert dadurch die Verbindung ohne jede Zugabe von Leim dauerhaft auf Zug. Allerdings waerst Du bei dieser Variante mit der Unannehmlichkeit konfrontiert alles auf einmal zusammenzumontieren da Rahmen und Fuellungen nicht steif sein duerfen da die Rahmen sich ja erst beim Eintreiben der Keile in ihre endgueltige Position begeben wuerde. Hoffe ich habe es geschafft mich verstaendlich auszudruecken, sonst muss ich eine Skizze machen und sie Dir scannen und zumailen, ich habe mich immer noch nicht damit vertraut gemacht eigene Bilder in Beitraege einzubauen.

Schoenen Gruss,
Thomas Jacobi

[Philipp]

bei Friedrich: "45° an beiden Zapfen und zwischen diesen beiden abgeschrägten Zapfenenden etwas Luft, damit es auf keinen Fall Probleme gibt. Eine Verbindung der Zapfen untereinander ist wirklich nicht nötig, das wäre ein brotloses Kunststück. "

Und datt hält ausreichend? Die Kiste soll schließlich in 800 Jahren auch noch eine gute Figur machen ;-) Aber wenn die Profis es sagen, dann spare ich mir gerne die Liebesmüh und schreite zügiger voran.

Gruß,Philipp

P.S. Friedrich: konntest du mittlerweile mal ein paar Versuche mit den Schleifpulvern machen? Hoffentlich gab's keine größeren Enttäuschungen.

[Urs]

Hallo Philipp, Friedrich und Wolgang

Bin ich böd oder was? Also wenn ich jetzt nicht die Antworten von Euch Fachleuten gelesen hätte, deren Beiträge ich immer ehrfürchtig einsauge, dann hätte ich vermutet, Philipp erlaube sich ein Spässchen in der Art: "Anfänger auf's Glatteis führen".

Also nochmals ganz langsam: Wenn sich zwei Zapfen von Querfriesen rechtwinklig im Eckpfosten am Grunde ihrer dazügehörigen Löcher (Schlitze) behindern, dann kann ich mir zwar die Verhinderung dieser Kollision mit der Gehrung und den Fingerzinken vorstellen, aber mit Schwalbenschwänzen??? Nach meiner Vorstellung könnte man eine Schwalbenschwanz-Form gar nicht ineinander schieben, weil die gezinkten Zapfen ja von den Löchern "geführt" werden und die notwendige Bewegung gar nicht möglich ist.

Wenn ich einen Denkfehler mache, bitte ich um "schonendes Anhalten" und nachsichtiges Aufklären.

Mit verwirrten Grüssen

Urs

[Urs]

Hallo Philipp

Und jetzt, wo ich mir die Verwirrung vom Leib geschrieben habe, konnte ich in Deiner Frage nachlesen, dass Du nur eine "Zugrichtung" blockieren willst. Das erreichst Du z.B. indem Du den einen Zapfen am Ende mit einem Loch (oder mehreren) versiehst, und den andern Zapfen auf den dazu passenden Stecker reduzierst.

Ich habe mir noch überlegt, wie man die Bewegung des Ineinanderschiebens von Schwalbenschwanzverbindung mit Worten umschreibt. Ich musste kapitulieren.

Fröhliches "Verknoten" von Zapfen!

Urs

[Walter Heil]

Hallo Urs,

ganz einfach: der Zapfen mit den Schwalben wird zuerst in das Zapfenloch gesteckt, dann der mit den Zinken. Genauso, wie man eine offene Zinkung zusammensteckt. Gegen das Herausziehen gesichert ist natürlich nur der Fries mit den Schwalben.

Gruß, Walter

[Philipp]

[In Antwort auf #102112]
Hallo Urs,

"Wenn sich zwei Zapfen von Querfriesen rechtwinklig im Eckpfosten am Grunde ihrer dazügehörigen Löcher (Schlitze) behindern, dann kann ich mir zwar die Verhinderung dieser Kollision mit der Gehrung und den Fingerzinken vorstellen, aber mit Schwalbenschwänzen??? Nach meiner Vorstellung könnte man eine Schwalbenschwanz-Form gar nicht ineinander schieben, weil die gezinkten Zapfen ja von den Löchern "geführt" werden und die notwendige Bewegung gar nicht möglich ist. "

--> Was ich meinte ist dies: die Zapfen haben derzeit noch die Länge der Lochtiefe. Damit paßt nur ein Zapfen ins Loch, der andere geht nur so tief, bis er auf dem ersten steht. D.h. ich habe noch den Spielraum, beide Zapfen ineinander greifen zu lassen. Bei einem "lochinternen" Schwalbenschwanz müßte zuerst der Zapfen mit dem Schwschw eingeleimt werden. Der mit den Ziken ließe sich dann in diesem versenken. Eine Bewegung ist doch gar nicht notwendig.

Viele Worte um nichts, wenn die Experten hier meinen, daß eine 45°-Gehrung ohnehin locker reicht.

Gruß, Philipp

[Philipp]

[In Antwort auf #102103]
Hallo Thomas,

danke für die Info. Der Widerspruch zwischen benötigtem Spiel zwecks Montage und dann schnell fehlender Kraftschlüssigkeit hat mich auch schon beschäftigt. Ich will die ganze Sache auch nicht übertreiben, schließlich wartet nach Fertigstellug der kompletten Verbindungen immer noch eine enorme Menge an Arbeit auf mich (Quer- und Längsstreben in den Rahmen, Nuten hobeln, Füllungen bauen, Deckel - ojeoje, was hab ich mir nur angetan?).
Ich hatte eben nur die dauerhafte Festigkeit des reinen Verleimes über Gehrung etwas in Zweifel gezogen. Für Keile von außen sind die Zapfen bereits ja zu kurz, diese Lösung fällt also weg.
Der japanische Vorschlag klingt gut, jedoch werde ich auf keinen Fall alles auf einmal verleimen wollen, weil das bei meiner fehlenden Übung garantiert ein Fiasko geben wird.
Vielleicht probiere ich einen einfachen Fingerzinken mit etwas Spiel für die Leimfuge. Schlechter als eine Gehrung kann diese Lösung wohl nicht sein, oder?

Dranbleiben!

Gruß, Philipp