woodworking.de

Hallo,

weiß jemand von euch, ob es rechtlich eine Möglichkeit gibt selbst entworfene Möbel bzw. Holzwerkstücke aller Art gewerblich zu verkaufen, ohne jedoch einen Gesellenbrief oder einen Meister als Schreiner/Tischler gemacht zu haben?
Danke.

Hallo Patrick,

Meines Wissens nach liegt viel an der Formulierung in deinem " Gewerbeschein ".
Als Beispiel: Gibt Du bei " Art des Gewerbes " an:"Möbelbau Patrick , Patrick & Patrick " an, schließt man daraus, das Du nur Möbel selbst anfertigst. Einen Durchschlag deiner Gewerbeanmeldung bekommt die Handwerkskammer, die schauen nach, ob Du jemals eine Ausbildung (Facharbeiter/Meister ) in einem "Holz-Beruf" absolviert hast. Ist dies nicht der Fall, geht alles recht schnell. Du bekommst einen lieben Brief, und hast zwei Möglichkeiten. Gewerbe abmelden oder einen Meister/Gesellen einstellen.Oder weiter machen und eine dicke Strafe riskieren.
Steht in deiner Gewerbe-Beschreibung etwas dehnbareres drin, eine "großzügige Umschreibung " zum Beispiel, hat im Prinzip niemand etwas dagegen, so lange Du brav und regelmäßig deine Steuern bezahlst.

Soviel aus eigener, längst vergangener Erfahrung.

PS: Ein neu angefertigtes Möbelstück, welches nur einen Tag " in einer Wohnung stand ", ist füre mich übrigens schon ein " Gebrauchtmöbel ". Auch damit kann man handeln.

DM.

Hallo,

leider ist es nicht ganz soo einfach. Es gab dazu im Forum schon einige Beiträge.

Sicherlich ist der Gewerbeschein das kleinere der grossen Probleme. Schwieriger wird das mit der Berufsgenossenschaft. Zum einen gibt es eine ganze Reihe von Vorschriften die als Gewerbetreibener einzuhalten sind, als Hobbyschreiner aber völlig unwichtig sein können. Da gibt es Vorschriften z.B. das nur Holzstaubgeprüfte Maschinen eingesetzt werden dürfen, usw.
All das, was dort gefordert wird einzuhalten, ist für einen "Hobbyschreiner" kaum möglich.
Hinzu kommen dann die Probleme wenn es zu einem Arbeitsunfall kommt. Bei einem Gewerbe ist dann nicht die Krankenkasse, sondern ebenfalls die BG zuständig.

Auch kann es zu ernsten Problemen kommen wenn man seine Werkstatt z.B. im Mietshaus hat, oder der Flächennutzungsplan das eigene Grundstück als reines Wohngebiet auszeichnet.

Es gibt also viele Hindernisse zu bewältigen. Viele haben es versucht sind dann aber zu der Einsicht gelangt das es sich nicht lohnt.

Es ist in einem Verwaltungsland wie Deutschland nahezu unmöglich ein Hobby zum Beruf zu machen ohne sich am Rande der Legalität zu bewegen. Es sei den man macht, oder hat, eine entsprechende Ausbildung, am besten incl. Meistertitel.

MfG

Thomas Dörr

Es gibt auch noch die Möglichkeit, die selbstgebauten Möbel als Kunstwerke zu verkaufen. Als Künstler hat man da erheblich mehr Freiheiten wie als gewöhnlicher Gewerbetreibender.

Hallo.
Künstler ist wohl ne Möglichkeit obwohl es nicht so einfach sein soll dafür eine Anerkennung zu bekommen. In dem Buch "Selbständig ohne Meisterbrief" ist das und andre Möglichkeiten beschrieben wo auch drauf hingewiesen wird das eine Klage beim Verfassungsgericht, (auch wegen der EU Angleichung) zur freien Berufswahl (§12), erfolg haben müßte wenn die Begründung gut gefasst wird. Würd ich aber erst machen wenn man schon "drin hängt" und Wer mit Gerichten droht.

[In Antwort auf #101506]
Hallo

Vielen Dank an alle die auf meinen Thread geantwortet habe. Leider ist das alles ziemlich entmutigend. Natürlich habe ich unglaubliche Freude daran Möbelstücke für mich selbst anzufertigen, aber irgendwann ist halt die Wohnung voll! Vielleicht gründe ich irgendwo im europäischen Ausland eine Firma die exklusive handgefertigte Möbel nach Deutschland exportiert, und kaufe meine eigenen Möbel über diese Firma. Mal sehen. In Amerika wo ich 2 Jahre studiert habe herrschen Traumzustände wenn es um solche Dinge geht. Es ist wirklich erschreckend wiesehr in Deutschland alles reglementiert wird. Denn wem schade ich wenn ich als nicht gelernter Schreiner Geselle od. Meister, aus meiner Sicht, ein qualitativ gleichwertiges (wenn nicht besseres) Möbelstück verkaufe.

Es lebe das Monopol!

Patrick Z.

[In Antwort auf #101498]
Guten Tag Patrick und alle Andern,

Aus persönlicher Erfahrung kenne ich die Verhältnisse bei Euch nicht im einzelnen. Nach meinem Wissen, (Irrtum vorbehalten) muss man aber mindestens einen Meisterbrief haben, um ein Geschäft zu eröffnen. Das mag im Einzelfall hart sein, aber über's Ganze gesehen macht's doch einen gewissen Sinn.

Bei uns, (Schweiz) kann im Prinzip jeder-Mann/Frau, einfach ein Geschäft aufmachen, ob er qualifiziert ist oder nicht! Natürlich gibt es in gewisssen Bereichen Einschränkungen, (z.B. Alkohol, Waffen, Medikamente, Personenbeförderung usw.) Aber im Prinzip darf Mann/Frau!

Betrachtet man sich aber dann das Angebot, oder die Dienstleistung, dann staunt man manchmal nicht schlecht. Da stören sich fachliche und kaufmännische Inkompetenz, gepaart mit fragwürdigem Geschäftsgebahren überhaupt nicht! Als "echter Profi" (sinngemäss: von seinen Erzeugnissen leben wollender, mit der entsprechenden Aus- und Weiterbildung, langjährigen Berufserfahrung, und einer gewissen Ethik), wünscht man sich dann manchmal fast ein bisschen mehr Reglementierung!

Man darf einwenden : Ich will gar kein Geschäft, ich will nur meine Produkte verkaufen!

Dem muss ich aus eigener Erfahrung entgegenhalten: Ohne ein gebündelt Mass an Infrastruktur, sprich: nötiges fachliches und kaufmännisches Können und Wissen, möglichst Erfahrung in diesen Bereichen, Werkstatt, Werkstattausrüstung, Verkaufs- oder Präsentations-Räumlichkeiten, Kundenwerbung, Versicherungen, Einkauf von Rohmaterial, und was der notwendigen Dinge mehr sind, lässt sich ein Produkt, auch wenn's Hobby, Handgemacht, "Gut und Günstig" ist, nur schlecht verkaufen, es sei denn per Zufall ! Die erwähnte Infrastruktur kostet einen Haufen Geld, diese Kosten wiederum müssen über's Produkt refinanziert werden, und dann ist meist sehr schnell fertig mit lustig ! Nur von "interessierten Kunden", schönen Worten und einem Batzen kann bekanntlich keiner leben.

Jeder andere Versuch, als der möglichst professionelle, macht nach meiner Erfahrung nicht viel Sinn. Auch wenn er in Freiheit gedeihen kann!

Damit das klar gesagt ist: Ich will hier Niemanden, oder sein Produkt, noch seine Integrität, in Frage stellen! Ich will nur veranschaulichen, dass die andere Seite der Medaille, auch ihre Nachteile hat.

Also Patrick, lass den Kopf nicht zu lang und nicht zu tief hängen!

Mit besten Grüssen aus der Schweiz,
Beat

Hallo Patrick !

Ich verstehe im Grundsatz Deine Argumentation. Nur so einfach darfst Du es Dir nicht machen.
Hinter dem was Du Monopol nennst stehen ganz andere Argumente. Diese jetzt alle aufzuführen würde den Rahmen des Forums sprengen und Dir im Kern auch nicht weiter helfen.
Möchtest Du dennoch weiterhin Möbel bauen und diese auch gewerblich verkaufen, gibt es viele Wege dies auch legal zu tun. Es ist zwar etwas mühsam, ich weiß wovon ich spreche, aber die zuständige Handwerkskammer und das Gewerbeamt Deiner Gemeinde hilft Dir da weiter. Eines aber muß Dir klar sein, selbst wenn Du keine Beiträge an die Berufsgenossenschaft zahlst (das ist machbar), Steuern mußt Du ab einer bestimmten Jahresgewinnsumme zahlen. Der Nachweis über Einnahmen /Ausgaben und den Gewinn wird über eine vereinfachte Buchführung erbracht. Auch das Thema Produkthaftung -auch hier weiß ich von was ich spreche wenn ich an den gequetschten Finger eines Kindes denke,das sich diese Verletzung an einem von mir gebauten Holzkran zuzog - darf nicht vernachlässigt werden. Ich jedenfalls war froh, dass wir in diesem Punkt noch keine amerikanischen Verhältnisse hatten. Auf den Punkt gebracht: Wenn Du unter annähernd gleichen Bedingungen (Anmeldung, Steuern usw) wie eine gewerbetreibende Möbelschreinerei deine Möbel „vertreibst“, kannst Du solange Möbel bauen und diese verkaufen bis es auf dieser Welt kein Holz mehr dafür gibt.

Gruß
Klausbärbel

Hallo Beat und die Anderen!
Nach meinem Wissensstand braucht man hier in Deutschland nicht unbedingt einen Meistertitel. Man kann sich auch als Geselle selbstständig machen. Darf dann aber nicht Ausbilden.
Denke, dass ist aber nicht der Bereich, an dem einige hier interessiert sind.
Denke, die einzige Möglichkeit ist, ein Gewerbe in Richtung Kunst anzumelden, um den Vorschriften und Regeln etwas aus dem Weg zu gehen. Es ist aber fraglich, ob man dadurch Vorteile hat. Schließlich muss man dann seine Umsätze auch nachweisen und kann nicht nur rote Zahlen schreiben.
Ich verkaufe manche Objekte an Freunde und Bekannte, oder auf dem Flohmarkt / Antikmarkt.
Habe selber aber feststellen müssen, dass man als ungelernter Handwerker eh kaum den Preis bekommt, den ein gelernter Handwerker bekommen würde.
Gruss, Stefan