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Hallo Freunde,
vor zwei Wochen bekam ich von Dieter mein erstes Absetzsägeblatt. Zur Form eines typischen Absetzsägezahnes (was ein Wort) habe ich einige Fragen, die ihr vielleicht beantworten könnt.

Im Rohzustand des Blattes hatte ich den Eindruck: Die Zähne sind relativ schwach auf Stoß geformt, schwächer als bei der Schlitzsäge, bei der die Zahnbrust im Winkel von 82-90° auf den Zahngrund stößt.

Das entspricht einer Querverzahnung.(Zur Thorie und Terminologie nach http://www.feine-werkzeuge.de/ind.htm). Die Zähne sind außerdem recht stark geschränkt. Die Zähne haben jedoch KEINEN beidseitigen schrägen Anschliff. Die Amerikaner nennen sowas "Fleam", ich weiß nicht wie das auf Deutsch heißt. (Zur amrikanischen Terminologie: http://www.vintagesaws.com/cgi-bin/frameset.cgi?left=saws&right=/library/library.html). Der schräge Anschliff macht die Zähne lanzenförmig und schneidet die Fasern quer sauber ab; Etwa so wie bei den Hobeln mit schräg ziehendem Eisen.

Was ich jetzt wissen will, die Zahnform einer deutschen Absetzsäge im Rohzustand sieht mir aus wie eine Mischverzahnung zwischen Längs- und Querschnitt: Schwacher Stoß, aber 0° Fleam. Ist das die klassische Verzahnung damit sie einigermaßen für alles geeignet ist, oder haben ambitioniertere Schreiner ihr Absetzblatt nach ihren Bedürfnissen quer oder längs gefeilt ?

Viele Grüße, Christof.

PS: Hallo Wolfgang, ich habe eben noch mal in dein Wörterbuch geschaut. Ich meine, was du dort als "Fleam angle" auf deutsch bezeichnest, ist der sogenannte rake angle", der bezeichnet in welchem Winkel die Zahnbrust zuur Horizontalen steht. (Welch eine Terminolgie im Deutschen !)

Hallo Christof,

ich habe mir meine Definitionen im Wörterbuch nochmal angeschaut. Ich muß sagen, daß ich selbst Probleme hatte zu verstehen, wie ich es gemeint hatte. Da sollte ich vielleicht noch einige Bilder nachliefern. Davon abgesehen hatte ich die Definition schon richtig gemeint, aber sicher mißverständlich ausgedrückt.

Mir scheint, daß du an dein Sägeblatt nochmal selbst mit der Feile drangehen mußt. Ob es früher üblich war, eine Säge unfertig auszuliefern, möchte ich bezweifeln. Auf jeden Fall aber traf die Säge dann einen Kunden, der wußte was zu tun war. Wie ein Unternehmer damit heute überleben kann, ist mir schleiferhaft. Es sei denn, er hat auch noch eine Reihe von Kreissägen im Angebot, an denen er mehr verdient.

Gruß, Wolfgang

Hallo Christof,

ich vermute mal, daß der Hersteller aus Kostengründen keinen ordentlichen Schliff anbringt. Wer mit Holzarbeiten sein Geld verdient, wird sicherlich eher zur Maschine greifen, statt zur Gestellsäge, was den Qualitätsverfall natürlich beschleunigt. Zum Glück kannst Du das ja selber beheben. Meine Sägeschärferfolge sind recht gemischt, je gröber die Bezahnung, desto besser bzw. umgekehrt.

Wer mit dem Messer rundherum vorschneidet und hinterher die Schnittfläche mit dem Hobel versäubert, kommt mit der Längsverzahnung hin, so sagt zumindest Tage Frid.

Bis dann,
Oliver

Hallo Wolfgang,
zur Begriffsdefinition: Es wird doch irgendwo vernünftige Begriffe für "fleam", bzw. "rake angle" geben:
Zu den Bildern: Die besten, die ich kenne hat Peter Taran auf erwähnter Seite. er ist überhaupt meine Hauptquelle für alle Feilfragen.

Vorschlag: rake angle: Stoßwinkel. fleam: Keilwinkel.

Ich habe das Blatt bereits mit einem Fleam von 20° versehen und die Schränkung erheblich reduziert. Mann, das ist vielleicht ein Unterschied ! Sauber wie eine japanische Säge und ebenso präzise und schnell.

Christof.

Das mit der Längsverzahnung stimmt, zumindestens, dann wenn sie wirklich frisch geschliffen ist.
Zu den Schärferfolgen: Ich gehe fest davon aus, dass auch bir mir nich vieles zu verbessern ist, aber das was ich bis jetzt erreicht habe, macht mir Mut weiter zu machen. Und das Gefühl das Arbeitsverhalten der Säge über die verschiedenen Winkel selbst steuern zu können ist klasse.

Viele Gr+üße, christof.

Hallo Christof,

ich werde mal meine Bücher konsultieren, ob ich entsprechende Definitionen finde. Keilwinkel für 'fleam angle' geht jedenfalls nicht, weil der Begriff bei der Säge schon besetzt ist (der 60-Grad-Winkel zwischen den Zähnen = 'gullet angle'?).

Bevor ich Pete Taran um Erlaubnis frage, suche ich erst mal selbst. Aber einen Link zu Pete kann ich ja mit aufnehmen, die Seite ist wirklich toll.

Gratuliere zu deinem selbstgeschärften Sägeblatt! Vielleicht liegt der Ruhm der japanischen Werkzeuge auch darin begründet, daß die ihre Sägen und Hobel noch benutzbar ausliefern;-)

Gruß, Wolfgang

Zu schade mit dem "Keilwinkel", na ja vielleicht war das Wort soweiso nicht so doll.

"Vielleicht liegt der Ruhm der japanischen Werkzeuge auch darin begründet, daß die ihre Sägen und Hobel noch benutzbar ausliefern;-) "

Soweit das die Sägen betrifft, hast du auf jeden Fall recht. Eine Dozuki oder Ryoba läßt sich wunderbar leicht ansetzen und ist auch in den billigeren Versionen ein vorzügliches Werkzeug, solange man sich an den Verwendungszweck hält. Spannsägenblätter und alte Sägen müssen hingegen erstmal für die feinere Holzberbeitung in Schuß gebracht werden, aber dann, das ist jetzt meine Erkenntnis, verdienen Sie keinen geringeren Ruhm als die japanischen Sägen. (Eine Ausnahme bilden wahrscheinlich die Sägen von Adria Tools und Lee-Nielsen.)

Viele Grüße, Christof.

Hallo zusammen!

""Vielleicht liegt der Ruhm der japanischen Werkzeuge auch darin begründet, daß die ihre Sägen und Hobel noch benutzbar ausliefern;-) "

Soweit das die Sägen betrifft, hast du auf jeden Fall recht. Eine Dozuki oder Ryoba läßt sich wunderbar leicht ansetzen und ist auch in den billigeren Versionen ein vorzügliches Werkzeug, solange man sich an den Verwendungszweck hält. Spannsägenblätter und alte Sägen müssen hingegen erstmal für die feinere Holzberbeitung in Schuß gebracht werden, aber dann, das ist jetzt meine Erkenntnis, verdienen Sie keinen geringeren Ruhm als die japanischen Sägen. (Eine Ausnahme bilden wahrscheinlich die Sägen von Adria Tools und Lee-Nielsen.)"

Macht euch diese Debatte nicht auch ein wenig stutzig? Mich schon.

Woran liegt es, dass man klassisches, europäisches Handwerkzeug neu kaum mehr bekommt bzw. nur in nicht gebrauchsfertigem Zustand?
Die paar Hersteller, die traditionelle Handwerkzeuge in europäischem Stil fertigen, liegen eher am Rande oder gleich außerhalb Eurpas und verkaufen ihre Produkte zudem zu "Wahnsinnspreisen". Wieso bekomme ich um EUR 30 eine tadellose japanische Feinsäge, für eine solide eurpäische Rückensäge muss ich aber EUR 80 bezahlen?
Natürlich gibt es eine gute Rückensäge auch deutlich billiger, zB von Sandvik/Bahco/Belzer, aber ist die mit den Japansägen vergleichbar?
Wo würdet ihr die gehärteten Rückensägen einordnen, die man ja nicht "tunen" kann?

Es scheint, als gäbe es nur mehr sehr wenige Hersteller, die solides, gebrauchsfertiges europäisches Handwerkzeug zu vernünftigen Preisen anbieten. Der Trend geht entweder zu billig oder exquisit (und kaum finanzierbar). Selbstverständlich bin ich bereit, meine Werkzeuge individuell zu pflegen, aber ich will doch auch einmal damit arbeiten (spielen). Das Hobeleisen in einem speziell für meine Anwendung geeignetem Winkel anzuschleifen, mag ja durchaus sinnvoll sein, aber ich sehe überhaupt nicht ein, warum ich das Absetzsägeblatt erst stundenlang schärfen soll, bis ich damit ordentlich sägen kann.
Aus dieser Sicht kann ich durchaus verstehen, dass viele Heimwerker lieber zu E-Werkzeugen greifen. Gute sind zwar auch nicht billig und erfordern selbstverständlich auch Übung, aber sie ermöglichen es, mit einer gewissen Portion an technischem Grundverständnis und an Begabung ohne Riesenaufwand in eher kurzer Zeit zu einem schönen Ergebnis zu kommen.

Wie steht ihr dazu?

Herzliche Grüße

Christian

Christian,
ich erhebe Einspruch:

"dass viele Heimwerker lieber zu E-Werkzeugen greifen. Gute sind zwar auch nicht billig"

Wohl wahr. Sagen wir du kaufst eine große Gestellsäge, eine kleine Gestellsäge, 3 Rückensägen (2X Zapfen, 1X Zinken) dann sind wir gebraucht bei höchstens 220 Euro. Neu und mit Edelrückensägen bei 400 Euro. Mit diesen Sägen kannst du alle anfallenden Sägeaufgaben erledigen. Damit du das gleiche maschinell erledigen kannst brauchst du wenigstens eine Bandsäge (gut) und eine Kreissäge (noch besser), sowie eine Handkreissäge (auch gut). Für den Preis, den die Maschinen kosten, kanst du bei Eddi Sirotich oder Lee Nielsen nach Herzenslust Sägen kaufen, wahrscheinlich als mehrfache Sätze.

Das gleiche könnten wir jetzt bei den Hobeln durchspielen, Wenn du für Handhobel das gleiche ausgeben willst, wie für Abrichte Dickte, Fräse, Oberfräse und Bandschleifer, mußt du schon ganz oben im Segment zugreifen. (Sauer & Steiner, Holtey, ...).

"und erfordern selbstverständlich auch Übung, aber sie ermöglichen es, mit einer gewissen Portion an technischem Grundverständnis und an Begabung ohne Riesenaufwand in eher kurzer Zeit zu einem schönen Ergebnis zu kommen."

Da hast du zwar recht Die Einübungsphase ist bei E-Werkzeugen erheblich geringer. Gering sind allerdings auch die Entwicklungsmöglichkeiten, die man mit diesem Werkzeug hat. Nach der Einübungsphase sinkt der Pflegeaufwand drastisch und zwar unter den von E-Werkzeugen: Die Spiegelseite eines Hobeleisens muß einmal in Ordnung gebracht werden, das Spannsägeblatt ebenso, danach ist das eine schnelle Aufgabe, die nicht zu vergleichen ist, mit dem Aufwand, der getrieben werden muß, um Maschinen in Ordnung zu halten.
Außerdem scheint mir - das ist jetzt kein Argument, sondern eine Unterstellung - das die längere Übphase bei Handwerkszeugen zu einem detaillierten Verständnis von Werkzeug, Material und Konstruktion verhilft, die bei Maschinenbenutzung auch wieder eingeholt werden muß, um zu einem wirklich guten Ergebnis zu kommen.

"Woran liegt es, dass man klassisches, europäisches Handwerkzeug neu kaum mehr bekommt bzw. nur in nicht gebrauchsfertigem Zustand?"

Bei den Bankhobeln sieht die Sache ja noch ganz ordentlich aus. Das manches nicht gebrauchsfertig ist, finde ich nur bis zu einem gewissen Grad ein Problem: Jedes Handwerkszeug, und sei es noch so edel, muß früher oder später gepflegt werden. Damit eignet man sich das Werkzeug an und gerade das finde ich eine der attraktiven Eigenschaften von Handwerkszeugen. Zu den Sägen ist zu sagen, dass deine Aussage nur für die Wechselblattsägen gilt. Wenn du die richtig guten japanischen Sägen heranziehst, die nachschärfbar sind, kannst du bedenkenlos westliche und östliche Preise vergleichen.

"ich sehe überhaupt nicht ein, warum ich das Absetzsägeblatt erst stundenlang schärfen soll" Abgesehen davon, dass der Grundzustand wirklich verbesserungswürdig wäre, kannst du durch selber schärfen, das gleiche erreichen, wie bei einem Hobeleisen: Es deinen Bedürfnissen anpassen. Du kannst die Säge schneller oder langsamer machen, auf schnellen oder sauberen Schnitt, Hart oder Weichhölzer abstimmen. Aber bei 6 oder 7 Euro, die ein Absetzblatt kosten kann man doch wirklich nicht viel falsch machen, oder?

Viele Grüße, Christof.

Hallo Christof!

"Wohl wahr. Sagen wir du kaufst eine große Gestellsäge, eine kleine Gestellsäge, 3 Rückensägen (2X Zapfen, 1X Zinken) dann sind wir gebraucht bei höchstens 220 Euro. Neu und mit Edelrückensägen bei 400 Euro. Mit diesen Sägen kannst du alle anfallenden Sägeaufgaben erledigen. Damit du das gleiche maschinell erledigen kannst brauchst du wenigstens eine Bandsäge (gut) und eine Kreissäge (noch besser), sowie eine Handkreissäge (auch gut). Für den Preis, den die Maschinen kosten, kanst du bei Eddi Sirotich oder Lee Nielsen nach Herzenslust Sägen kaufen, wahrscheinlich als mehrfache Sätze."

Ich persönlich stehe nicht auf gebrauchtes Werkzeug, aber das ist eben meine Vorliebe bzw. Abneigung. Ich sage nicht, dass man nur mit E-Werkzeug glücklich wird, eine ausgewogene Auswahl zwischen E- und Handwerkzeug ist wohl der Schlüssel zum Erfolg. Gerade aber als (ungeduldiger) Anfänger möchte man bald ein Ergebnis sehen und sich nicht zuerst ewig mit der Pflege von Handwerkzeugen auseinandersetzten. Deshalb kann ich gut verstehen, wenn man als Heimwerker der Faszination des E-Werkzeugs erliegt. Zum Sägen von Zinken würde ich auf jeden Fall eine Feinsäge verwenden und einen guten Fuchsschwanz kann man auch immer brauchen, aber wer will - sind wir uns ehrlich - eine Leimholzplatte von Hand zusägen?
Beispiel: Leimholzplatte 2* 1 m, ich möchte 1 * 1 m und habe weder mit E-, noch mit Handwerkzeug wirklich viel Erfahrung.
E-Werkzeug: Kreissäge auspacken, Führungsschiene auspacken, auflegen, ausrichten, festspannen, Säge aufsetzen, einschalten und in 20 sec habe ich einen absolut genauen, geraden Schnitt.
Handwerkzeug: Tja, welche Säge nehmen wir? Wie bringe ich einen geraden, rechtwinkeligen Schnitt zu Stande? ....

"Zu den Sägen ist zu sagen, dass deine Aussage nur für die Wechselblattsägen gilt. Wenn du die richtig guten japanischen Sägen heranziehst, die nachschärfbar sind, kannst du bedenkenlos westliche und östliche Preise vergleichen."

Stimmt, aber mit den nicht nachschärfbaren Japansägen erziele ich deutlich bessere Ergebnisse als mit den europäischen Sägen.

"Abgesehen davon, dass der Grundzustand wirklich verbesserungswürdig wäre, kannst du durch selber schärfen, das gleiche erreichen, wie bei einem Hobeleisen: Es deinen Bedürfnissen anpassen. Du kannst die Säge schneller oder langsamer machen, auf schnellen oder sauberen Schnitt, Hart oder Weichhölzer abstimmen. Aber bei 6 oder 7 Euro, die ein Absetzblatt kosten kann man doch wirklich nicht viel falsch machen, oder?"

Ein erfahrener Holz- oder Handwerker kann die Säge seinem speziellen Bedürfnis anpassen, aber ich nicht. Erstens bin ich ziemlich ungeduldig (eine meiner Untugenden), zweitens erreiche ich beim Schärften keine brauchbare Wiederholgenauigkeit. D. h., selbst wenn ich die Säge heute super schärfe, heißt das nicht, dass ich sie morgen wieder auf diese Art, in diesem Winkel schärfen kann.

Herzliche Grüße

Christian