woodworking.de

Das genannte Heft habe ich mir auch auf den Nachttisch gelegt. Irgendetwas Interessantes ist an solchen Publikationen ja immer dran!

Zugegeben, zu 100% habe ich es nicht gelesen, interessiert hatten mich vor allen Dingen der Maschinentest und der Artikel zu den Scheibenfräsern. Bei den Maschinen speziell im Vergleich zur Casals CT3000VCE, die bei mir unverwüstlich (zu 98%) im Frästisch arbeitet.

In der Testbeschreibung habe ich dann "meine" Maschine kaum wiedererkannt. Sie habe einen Absauganschluss mit viel zu kleiner Öffnung, daher keine grossen Fräser von oben einsetzbar, der Anschluss sei schwierig zu montieren/demontieren und die Frästiefeneinstellung sei nicht nullbar. Ja hat man denn die gleiche Maschine getestet? Also wurde "meine" Maschine erst mal aus dem Tisch ausgebaut. Zum Gegencheck!

- Zu kleiner Absauganschluss? Kaum nachzuvollziehen, sollte dieses Bauteil doch die Fräswelle möglichst dicht umschliessen, das ist gut fürs Ergebnis. Die Öffnung ist gross genug für die Spannzange, mehr muss es nicht sein. Die Kritik,man könne keine grossen Fräser von oben einsetzen lässt auf ein gravierendes Missverständnis hinsichtlich der Maschinenfunktion schliessen. Das hat der Benutzer gar nicht nötig, Fräser setzt man sehr komfortabel von unten (bzw. von oben im Frästisch) ein! Im Gegensatz zu so manchem Modell mit magerem/unzureichendem Fräswellenüberstand.

- Absauganschluss schlecht demontierbar? Wohl eine Frage des pasenden Werkzeugs!

- Frästiefeneinstellung nicht nullbar? War das wirklich die gleiche Maschine? Der an meiner ist jedenfalls nullbar - und einfach dazu.

Hier einige Photos, die die Situation an meiner Maschine zeigen:


Absauganschluss

Die Befestigungsschrauben der Absaughaube sind leicht zu erreichen, man muss allerdings das rchtige Werkzeug verwenden (Torx 20).


Ein Kinderspiel: Ratsche mit 20er Torx-Bit


Zum Fräserwechsel wird die Fräserwelle ganz nach unten gefahren.

Die Spannzange ragt aus der Grundplatte heraus, die Mutter kann einfach mit dem Gabelschlüssel bedient werden. Die rastende Wellenarretierung ist ebenfalls ein enormer Vorteil.


Abplattfräser (Festool 491 109, Durchmesser 63 mm) einsetzen

Fräser mit 58 mm oder mehr passen sowieso nicht durch die Grundplattenöffnung, werden stets - bis ca. 85 mm - von unten eingesetzt.


Öffnen/Schliessen der Spannzange


Fräser werden in der Grundplatte versenkt

Grosse Fräser wie der gezeigte Abplattfräser können so weit zurückgefahren werden, dass die Basis der bogenförmigen Schneiden innerhalb der Bodenplatte liegt.

Nullung der Tiefeneinstellung: Leicht und einfach - eigentlich gar nicht zu übersehen. Aber vielleicht ein wenig anders zu bedienen als anderswo?


Nullung


Einstellung auf 20 mm Frästiefe

(Einstellungen sehen wegen Parallaxe etwas verschoben aus, an der Maschine ist die Einstellung korrekt!)


Der gewünschte Überstand wird genau erreicht

Schade, dass eine Maschine wegen solcher Missverständnisse schlecht(er) abschneidet. Hätte man sich denn nicht ausführlicher damit auseinandersetzen können/müssen?

Thema Scheibennutfräser: Auch hier bin ich überrascht!

Es wird angegeben, Trend führe keine Scheibennutfräser ohne nach unten überstehende Befestigungsmutter. Das darf so nicht stehenbleiben. Bei Trend gibt es innerhalb der Serie 34 insgesamt 14 verschiedene Scheibennutfräser mit diesem Feature, 5 verschiedene Dorne dazu.

Auch merkwürdig: Die Behauptung, man könne Sistemi Klein und Trend Scheibenfräser nicht untereinander austauschen, da die Scheiben von Klein eine Zentralbohrung von ca. 7,9 mm, die von Trend aber 8 mm hätten. (Im Bild auf Seite 23 sieht man eine Trend-Scheibe mit 12mm Zentralbohrung zusammen mit einer 8er Klein) Klein klemme auf Trend, Trend schlackere auf Klein-Dornen. Wie soll das gehen? Trend bietet gar keine Scheibennutfräser mit 8er Bohrung an. Im Programm findet man nur solche mit 1/4'' (6,35 mm) bzw. 12 mm.

Auch noch etwas Positives zum Heft:
Seite 52: Schnell mal die Ecke weg!

Die beschriebenene Schablonen sind wirklich ihr Geld nicht wert. Ungenau und schlecht zu handhaben. Leider habe ich welche!

Vielleicht habe ich ja alles nur missverstanden?
So und jetzt gehe ich ins Bett und lese was anderes!

Gruss
Rolf

Hallo Rolf,

da fühlt man sich schon ein wenig veralbert, noch dazu, wo dieses 7. Heft für eine saftige Preiserhöhung herhalten muss....
Ich möcht jetzt gar nichts erst über die Tipps und Tricks schreiben, die in jedem Heft enthalten sind.

Angenehmen Schlaf
U.

Hallo Rolf,

als Autor der von dir beschriebenen Artikel möchte ich mich natürlich deiner Kritik stellen. Vorab will ich aber darauf hinweisen, dass sich beim Layout der Ergebnistabelle zu diesem Artikel ein Fehler eingeschlichen hat. Die richtige Tabelle habe kurz nach erscheinen der Ausgabe hier eingestellt:

http://www.holzwerken.net/Blog/Heiko-Rech/Fragen-zu-Artikeln

In der aktuellen Ausgabe der Zeitschrift ist sie auch in geänderter Form abgedruckt. Für den Druck falsch gesetzte Daten sind sowohl für die Redaktion und vor allem für mich als Autor sehr ärgerlich. Aber überall wo Menschen arbeiten passieren auch Fehler.

Ich gehe auf diesen Punkt ein, weil in der Tabelle eine unterschiedliche Wertung zwischen "Handfgeführt" und "Frästisch" hinein gehörte. Und das war unser Anliegen, die Maschinen sowohl im Handbetrieb, als auch im Frästisch zu testen. Daraus resultiert dann auch der Punkt mit der Absaughaube. Man kann, große Fräser, so wie du gezeigt hast einsetzen. Durch die kleine Öffnung in der Haube können diese aber nicht eingetaucht werden, sobald die Haube montiert ist und der Fräser größer als der Durchlass der Haube ist. Aus diesem Grund war mir auch die nervige Demontage der Absaughaube und die Erwähnung dieses Punktes wichtig. In einem Vergleichstest muss sich eine Maschine mit der Konkurrenz messen. Und an diesem Punkt sind nun einmal andere Maschine besser. Wenn ich mir für das Lösen einer Spanhaube erst einmal spezielles Werkzeug beschaffen muss, ist das nun einmal ein Minuspunkt, wenn ich das bei anderen Maschinen eben nicht tun muss. Was die Nullung angeht, gebe ich dir recht, diesen Punkt hätte ich mir genauer ansehen müssen. Das hat aber nichts damit zu tun, dass ich mich nicht ausreichend mit der Maschine beschäftigt habe. Die Maschinen waren bei mir ein halbes Jahr lang im Einsatz.

Was die Scheibennuter angeht, habe ich nun noch einmal genauer nachgesehen und bin selbst etwas verwirrt. Die mir vorliegenden Fräser wurden mir von Sauter als „Trend“ verkauft. Sie haben keinerlei Herstellerkennzeichnung auf den Frässcheiben (sieht man auch auf dem Foto) oder dem Schaft. Inzwischen listet Sauter sie als ENT, was mich selbst sehr verwundert, da ENT in der Regel eine Herstellerkennzeichnung aufbringt. Ich werde versuchen da zeitnah nähere Informationen zu bekommen.

Das Bild auf Seite 23 zeigt einen Fräser mit 8mm Bohrung, nicht mit 12mm. Die mir vorliegenden Fräser weisen die im Artikel beschriebenen Abweichungen von 0,1mm auf und sollten/ können daher nicht untereinander verwendet werden. Unterschiedliche Schäfte mag es von Trend geben, aber sie wurden vom deutschen Importeur für Trend (Sauter) zur Zeit, als ich den Artikel schrieb nicht vertrieben. Derzeit scheint es einen von Titmann dort zu geben.

Ein Vergleich der Bestellnummern zeigt auch, dass die mir vorliegenden Fräser nur eine Nummer haben, aktuell steht vor der Nummer das „E“, was bei Sauter wohl ENT heißen soll. Wie gesagt, das ist bei den mir vorliegenden Fräsern nicht der Fall.

Wir verweisen nur in absoluten Ausnahmefällen auf Produkte, die man nicht im Innland bestellen kann. Da es eine Alternative von Sistemi hierzulande gibt, habe ich an dieser Stelle auf einen Verweis auf im Ausland zu beziehende Produkte weggelassen.

Produktvergleiche (ich mag den Begriff „Test“ irgendwie nicht so) sind immer sehr schwierig und es gibt nur wenige Autoren, die sich herantrauen. Man muss sich als Autor oft auf Informationen von Händlern verlassen, wie im Beispiel der Trend/ENT Scheibennuter. Dass jemand „Seine“ Maschine gerne besser gesehen hätte ist auch vollkommen normal. Ein langjähriger Anwender kennt seine Maschine am besten. Das kann kein Autor/ Tester/ Redakteur leisten. Auf der anderen Seite fehlt dem Anwender einer Maschine der Blick auf die Konkurrenzprodukte.

Die Redaktion und die Autoren nehmen Kritik immer sehr ernst und zumindest ich für meinen Teil stehe auch zu Fehlern, die mir unterlaufen. Das mit der Nullung an der Casals ist ein solcher.

Ich hoffe meine Antwort hat dir ein wenig weitergeholfen. Sollte ich etwas genaueres zu der ENT/Trend-Scheibennuter-Sache hören, melde ich mich. Könnte aber kurz vor Weihnachten schweißig werden.

Gruß

Heiko

Hallo Ulrich

Ich möcht jetzt gar nichts erst über die Tipps und Tricks schreiben, die in jedem Heft enthalten sind.

Was gefällt dir an den Tipps und Tricks denn nicht? Du kannst übrigens selbst welche einreichen, das wird sogar honoriert.

Gruß

Heiko

Hallo Heiko,

erst mal danke, dass Du Dich an diesen Vergleich herangetraut hast. Das ist, wie Du schon schreibst, immer eine heikle Sache.

Da aber einige Dinge offenbar nicht so gelaufen sind wie gedacht, also z.B. die Nullung oder die Unklarheiten bei den Fräsern, wäre es sicher angebracht, nach Klärung in Holzwerken den alten Artikel nochmal aufzugreifen und Erklärungen bzw. Richigstellungen zu bringen. Fehler sind menschlich und dazu da, berichtigt zu werden, denn dann führen sie zu Fortschritt statt zu Irritationen.

Was mich persönlich irritiert hat ist das "Preis/Leistungsverhältnis". Diese, wie im letzten Heft erläutert rein mathematische Größe hätte man besser gar nicht ausgewiesen! Jede Discountermaschine hätte da den 1. Platz errungen. Für mich ist dieses vom Autor ausgewiesene Verhältnis auch in gewisser Weise eine Kaufempfehlung und ich kann mir nicht vorstellen, dass Du eine Discountermaschine ernsthaft als Empfehlung in Betracht ziehst.

Schönen 4. Advent wünscht
Heinz

[In Antwort auf #85405]
Hallo Rolf,

deine Kritik empfinde ich etwas undifferenziert. Bei den Vergleichen der Holzwerken habe ich das gute Gefühl, dass man sich die Maschinen anschaut, ausprobiert und mit einer Praxiserfahrung die unterschiedlichen Maschinen bewertet. Das kann man als Anwender doch gar nicht leisten. Natürlich ist soetwas auch immer Stück supjektiv allein schon die Wahl der Gewichtung, áber die Unterschiede zwischen den Oberfräsen werden aufgezeigt und herausgearbeitet. Wo gibt es das sonst in der Form?

Wenn ich sehe, dass man den Absaugstutzen der Casals mit einer kleinen Ratsche und Torx Schrauben befestigt ist das zwar eine Lösung die funktioniert. Nur wirklich elegant gelöst ist das nicht, wenn man im Vergleich dazu mal die Lösung anderer Hersteller gesehen hat. Dort kann man Werkzeuglos den Absaugstutzen befestigen.

Dazu passt dies Zitat sehr schön: "Das Bessere ist der Feind des Guten" ... was sich in der Regel auch im Angebotspreis wiederspiegelt.

Vielleicht kannst du anerkennen, dass es andere Maschinen mit anderen Lösungen gibt. Mir persönlich gefällt bei der Casals die Spindelstopp und der günstige Preis. Für meinen Frästisch ist dann aber doch die T11 geworden, ist die jetzt besser oder schlechter? Ich kann es nicht sagen, mir fehlt der Vergleich.

Grüße
Christoph

[In Antwort auf #85405]
Ich selbst benutze ebenfalls die Casals im Frästisch und kann viele Kritikpunkte von Heiko nachvollziehen. Mit dem 50mm Falzkopf von Festool ist es z. B. nicht möglich, einen 5mm hohen und 20mm tiefen Falz zu fräsen wenn die Staubabsaugung montiert ist, der Fräser stößt unten an der Abdeckung an. Das ist insofern ärgerlich, weil ich mir diesen Fräser speziell für solche Anwendungen gekauft habe und nun feststellen muss, dass er auf dieser Fräse nur bedingt einsatzfähig ist. Ich habe auch schon mit Abstandshaltern experimentiert, habe dann aber das Problem, dass ich die Fräse im Frästisch nicht ganz hoch fahren kann, weil das Gehäuse an der Absaugabdeckung anstößt.
Von dieser Einschränkung abgesehen ist die Maschine im Frästisch aber ganz gut zu gebrauchen, wenn man von der ruckeligen Höheneinstellung absieht. Überhaupt ist die Verarbeitungsqualität nicht so berauschend, was halt auch dem günstigen Preis geschuldet ist. Der Parallelanschlag z. B. ist absolut unbrauchbar, da sich die am Anschlag festgeschraubten Führungsstangen nur ca 3 cm im die Grundplatte der Fräse einschieben lassen, dann verkanten sie. Auch der mitgelieferte Kopierring sitzt nicht zentrisch auf der Grundplatte und Verstellmöglichkeiten gibt es keine.Hätte ich diese Fräse nicht ausschließlich für den Frästisch angeschafft wäre sie zurück gegangen.
Alles in allem komme ich zu einem ähnlichen Fazit wie Heiko. Die Maschine ist für einen Frästisch ganz brauchbar, wenn man mit gewissen Einschränkungen leben kann. Noch einmal würde ich sie nicht kaufen, heute würde ich eher zur Trend tendieren.

[In Antwort auf #85407]
Hallo Heiko,

danke für die Antwort!

Was die Scheibennuter angeht, habe ich nun noch einmal genauer nachgesehen und bin selbst etwas verwirrt. Die mir vorliegenden Fräser wurden mir von Sauter als „Trend“ verkauft. Sie haben keinerlei Herstellerkennzeichnung auf den Frässcheiben (sieht man auch auf dem Foto) oder dem Schaft. Inzwischen listet Sauter sie als ENT, was mich selbst sehr verwundert, da ENT in der Regel eine Herstellerkennzeichnung aufbringt. Ich werde versuchen da zeitnah nähere Informationen zu bekommen.

Das Bild auf Seite 23 zeigt einen Fräser mit 8mm Bohrung, nicht mit 12mm.

Sorry, habe nachgemessen, 8mm sind richtig. Andererseits ist die Scheibe aber auch eindeutig als ENT markiert.

Wir verweisen nur in absoluten Ausnahmefällen auf Produkte, die man nicht im Innland bestellen kann. Da es eine Alternative von Sistemi hierzulande gibt, habe ich an dieser Stelle auf einen Verweis auf im Ausland zu beziehende Produkte weggelassen.

Trend nicht in Deutschland erhältlich? Wenn ich bei Trend in Grossbritannien etwas aus dem Katalog bestelle, wird die Ware automatisch über Sauter geliefert. Sowei ich weiss kann man aber auch direkt bei Sauter bestellen, man beschafft dann das Gewünschte umgehend. Schliesslich verteilt man ja auch die Trend-Kataloge, damit der Anwender die Teilenummer hat.

Das mit der Nullung an der Casals ist ein solcher.

Da darf ich noch darauf hinweisen, dass die Maschine sogar zwei unterschiedliche Methoden der Nullung kennt.

Ich denke, es ist auch wichtig darauf hinzuweisen, dass die Maschine ein Baustellen- bzw. Frästischaggrgat ist. Ohne Klimbim, dafür anscheinend unverwüstlich. Ich habe sie auch schon handgeführt. Handlichkeit ist bei dieser Klasse nicht zu erwarten, aber auch kein solches Maschinenmonster wie eines vom Mitbewerb - durfte ich mal auf einer Hausmesse ausprobieren und habs dankend zurückgegeben.

Was mir auch fehlt ist eine Bewertung der einfachen Nutzung im Frästisch. Da kann offenbar nur noch die Triton einigermassen mit (bedienungstechnisch) und die Trend hat zumindestens die Höhenverstellung von oben. Beim Fräserwechsel darf man aber wieder unterm Tisch herumfummeln. Das könnte Trend besser machen. Wenn man die Situation mit anderen Maschinen vergleicht, bei denen der Einsatz im Frästisch - insbesondere, wenn er "fremdgegangen" erworben wurde, zur Qual wird, hat die Casals gewaltige Vorteile und das gehört in einem Test bewertet. Wenn hingegen ein Modell untertisch nur vernünftig im systemeigenen, sehr teuren Tisch nutzbar ist, gehört das deutlich als Minus markiert.

Bezüglich eines nicht so feinen Eintauchens der Maschine: "Gelegentlich ein paar Tropfen Öl (PTFE) wirken Wunder" - im Übrigen nicht nur bei der Casals.

An andere Stelle wurde kritisch angemerkt, dass sich der grosse Falzfräskopf von Festool nicht einsetzen liesse, wenn man nur relativ flache Falze fräsen wolle. Kann gut sein, mangels Material kann ich das nicht nachvollziehen. Aber einen 5mm Falz würde ich sowieso eher mit dem Scheibennuter schneiden. Der Preisunterschied ist gewaltig, die Fräsqualität bestimmt nicht schlechter. Egal ob mit Klein, Trend, oder CMT. Und im Fall des Falles = stumpf sind die Frässscheiben auch noch preiswerter zu ersetzen. (bei FWB) Das hat jetzt aber kaum noch etwas mit der Maschine an sich zu tun.

Gruss
Rolf

[In Antwort auf #85410]
Hallo Heinz,

das eine Fräse Preis-/Leistungssieger wird, die für „handgeführtes Fräsen kaum geeignet ist“, hat mich auch irritiert, die Erklärung „durch mathematische Ermittlung“ fand ich dünn. Das der Testsieger für einen Frästisch nur bedingt geeignet ist, was auch für mich wichtig wäre, wirft Fragen auf. Da müßte dann die Eignung als handgeführte Oberfräse größer sein, als der Punktestand es widerspiegelt.

Daher war der Oberfräsentest für mich nicht sehr aufschlußreich. Natürlich glaube ich, das es immer schwierig ist, es vielen (oder gar allen) Lesern Recht zu machen. Vorausschicken möchte ich, dass ich keine der getesteten Oberfäsen (oder nicht mehr) benutze.
Grundsätzlich nutze ich solche Tests gerne, um Kaufentscheidungen zu fällen. Da ich seltener den Sieger als mehr dass für mich geeigneteste Werkzeug aussuche, bin ich hierfür auf Details angewiesen.
Diese fehlten teilweise oder sogar ganz. Die Spannzangenüber- oder unterstände wurden nicht angegeben, verfügbare Spannzangen zu den Oberfräsen nur teils angegeben, Angaben zur Höhenverstellung durch die Grundplatte hätte ich mir zu jeder Maschine gewünscht Gefreut hätte ich mich auch über einen Hinweis zu baugleichen und bauartähnlichen Modellen. Die Felisatti RF67 sieht z. B. der Casals zum Verwechseln ähnlich.

Ich habe beruflich mit Nutzern schwerer Oberfräsen zu tun, dort sehe ich in den Betrieben hauptsächlich Oberfräsen von Dewalt, Mafell, Makita und Scheer. Auch wenn Profis sicher nochmals andere Kriterien anlegen, ist es schade, dass zwei dieser Fabrikate, die wohl verstärkt gekauft werden, gar nicht getestet wurden.

Eine Sache hat mir allerdings gefallen, dass der Preis kein Punkte-Kriterium war. Das halte ich für sinnvoll, da die Brieftaschen unterschiedlich gefüllt sind und so jeder in „seiner Preisklasse“ fündig werden kann.

Beste Wünsche für die letzte Adventwoche

Thomas

An andere Stelle wurde kritisch angemerkt, dass sich der grosse Falzfräskopf von Festool nicht einsetzen liesse, wenn man nur relativ flache Falze fräsen wolle. Kann gut sein, mangels Material kann ich das nicht nachvollziehen. Aber einen 5mm Falz würde ich sowieso eher mit dem Scheibennuter schneiden.

Sicher in vielen Fällen eine überlegenswerte Alternative, aber mit einem Scheibennuter komme ich nur etwa 16mm tief ins Material, ich habe im beschriebenen Fall allerdings 20 mm benötigt.
Aber darum geht es ja garnicht, sondern darum, dass es durchaus Fräswerkzeuge gibt, die sich mit dieser Fräse nicht oder nur eingeschränkt verwenden lassen.