Schlitz-Zapfen-Verbindung *MIT BILD*

Das ganze Thema rund um die Holzbearbeitung wird hier diskutiert. Die Grenzen sind hier deutlich weiter gezogen als im Handwerkzeugforum. Wenn Du nicht sicher bist, wo Dein Beitrag hingehört, ist er wahrscheinlich hier am besten aufgehoben.
Martin B.
Beiträge: 59
Registriert: Mo 24. Feb 2020, 21:58

Schlitz-Zapfen-Verbindung *MIT BILD*

Beitrag von Martin B. »


Hallo,

ich hätte da mal eine Frage zu einer Holzverbindung.
Ich baue gerade eine Sitzbank und stehe nun vor dem Arbeitsschritt die Seitenteile mit der Sitzfläche zu verbinden.
Es sollen Schlitz-Zapfen-Verbindung werden - oder kommt moch was anders in Frage?.
Nun die Fragen die ich mir stelle:
- Wie viele Zapfen sollten es sein? Einen durchgehenden oder mehrere?
- Zapfen außen senkrecht bei den Füßen und waagrecht in der Mitte?
- Wenn es mehrere Zapfen sind oder gar senkrechte und waagrechte Zapfen sein sollen:
Wie mache ich Zapfen und Schitz, vorzugsweise mit Handmaschinen, dass diese exakt stimmen? Mit einer Schablone? Wie sieht diese aus?
Noch ein paar Daten: Die Füße sind 45x45mm die Sitzfläche hat in der Mitte ebenfalls 45mm. Maße der gesamten Bank: LxBxH 160x33x45/55.
Vielen Dank für alle Tips!

Grüße

Martin





Wolf. Melloh
Beiträge: 165
Registriert: Di 26. Jan 2021, 09:33

Re: Schlitz-Zapfen-Verbindung

Beitrag von Wolf. Melloh »


Hallo Martin ,

Deine Motivation in Ehren und ohne Dir zu nahe treten zu wollen, aber ich finde Deine Vorgehensweise recht ungewöhnlich.
Zuerst mache ich mir Gedanken wie das Möbel aussehen soll / kann und mit welcher Verbindung (stechnik) ich es stabil und dauerhaft zusammen bekomme.
Dann wird die Form entsprechend der Funktion noch nachgebessert und das Werkstück gefälliger gemacht,
nun kommt ein Aufriss, die Materialstückliste, die Kontrolle des vorhandenen Materials bzw. die Bestellung des Benötigten.

Du fertigst eine klassische Sitzbank.
Bitte schaue Dir diese Möbel im Buch / Museum / Kirche / Stadtverwaltung / Gericht oder Netz an. Mache Fotos und dann entscheide.

Arbeitsschritt die Seitenteile mit der Sitzfläche zu verbinden
Hoffe Deine Sitzfläche ist noch nicht verleimt, das macht nämlich das Fertigen der Zapfen schwieriger, da es unweigerlich zu Macken in der fertigen Fläche kommt...

Es sollen Schlitz-Zapfen-Verbindung werden
Naja, dafür hast Du das in Frage kommende Holz bereits abgesägt. Das hätte der Aufriss verhindert...

- oder kommt moch was anders in Frage?
Ja Keilzapfen, aber auch dafür hast Du das in Frage kommende Holz bereits abgesägt...

Also bleibt noch eine Nut, Nutfeder und falsche Zapfen übrig... Durchgestemmte Zapfen von außen verkeilt, wäre erste Wahl gewesen.

Nun die Fragen die ich mir stelle:
Wie viele Zapfen sollten es sein?
Mehrere


Wie mache ich Zapfen und Schitz, vorzugsweise mit Handmaschinen, dass diese exakt stimmen?

Von Hand, nicht mit Maschinen. So bleiben wenigstens die Finger drann und nen kleinen Schnitt kriegt Onkel Doktor wieder hin.
Wer sich fragt, wie man S&Z mit Handmaschinen sauber machen kann, kann definitiv nicht damit umgehen.

Mache Dir jetzt einen 1:1Aufriss um die Maße festzulegen.
Nachdem Du Fotos gesehen hast, erkennst Du die Notwendigkeit die seitlichen Scherkräfte konstruktiv abzuleiten und ergänzst
im unteren Bereich...was? Ja, und bitte lang genug lassen.

Hoffe das war nicht zu unfreundlich.
Hat sich aber gerade ein Jüngelchen die Finger einer Hand komplett abgesägt, weil hat Abi braucht so was wie erstes Lehrjahr nicht, ist ja intelligent - oder wie man sehen muß auch nicht.
Erfahrung und Übung hat eben nichts mit Intelligenz zu tun...
Haben wir in den letzten 5 Jahren nun mehrfach, das gewisse Leute keine Schulung brauchen und sich dauerhaft das Leben versauen...

Mit freundlichen Grüßen
Wolf. Melloh


Friedrich Kollenrott
Beiträge: 3208
Registriert: Fr 19. Mär 2021, 17:09

Re: Schlitz-Zapfen-Verbindung

Beitrag von Friedrich Kollenrott »


Ich muss Wolf da leider recht geben. Ich hätts ein bißchen diplomatischer verpackt, ja.. Aber ich habe auch gedacht, ich bin im falschen Film: Teile schon fertig geformt,und jetzt überlegen wie verbinden? Und mit Handmaschinen? wie soll das gehen? Stationäre Maschinen oder, viel besser, von Hand.

Friedrich

Andreas Lev
Beiträge: 154
Registriert: Mo 3. Dez 2018, 17:48

Re: Schlitz-Zapfen-Verbindung

Beitrag von Andreas Lev »

[In Antwort auf #72149]
Hallo Martin,

Irgendetwas stimmt da gerade nicht.

Die Teile, die Du uns da auf dem Bild zeigst sehen toll aus! Das so herzustellen ist nicht gerade einfach. Derjenige, der diese Teile hergestellt hat, kennt sich mit Holzbearbeitung aus. Möchtest Du uns vielleicht berichten, wie Du da vorgegangen bist?

Wer es schafft die Teile so herzustellen wird mit Sicherheit auch eine großartige Idee haben, wie er die Verbindung der Seiten zur Sitzfläche herstellt.

Nichts für ungut!

Beste Grüße

Andreas

Martin B.
Beiträge: 59
Registriert: Mo 24. Feb 2020, 21:58

Re: Schlitz-Zapfen-Verbindung

Beitrag von Martin B. »

[In Antwort auf #72153]
Hallo Wolf,

ich bin nun doch sehr überrascht was hier alles reininterpretiert wird.
Woran erkennt man im Beitrag und Bild, dass ich mir keine Gedanken gemacht habe zum Aussehen der Bank und zur Verbindungstechnik?

Durch das bereits vorhandene Bett war mir das Design gegeben (die Bank kommt also ins Schlafzimmer und nicht ins Freie).
Für die Verbindung habe ich mir für diese Konstruktion (Sitzbrett und 2 Seitenbretter als Füße) alles offen gelassen.
Hätte man das Bild genau angesehen, hätte man erkennen können, dass an den letzten ca. 5cm etwas anders ist: Das ist der Teil für die Zapfen! Keilzapfen sind also kein Problem!

Aufgrund meiner 35-jährigen Tätigkeit als Hobbyschreiner sind mir Aufriss, Materialstückliste, Auswahl und Kontrolle des vorhandenen Materials durchaus geläufige Begriffe und der Spannagel steht nicht nur seit Jahrzehnten im Regal sondern dessen Inhalt wird auch praktisch angewendet.

>> Hoffe Deine Sitzfläche ist noch nicht verleimt, das macht nämlich das Fertigen der Zapfen schwieriger, da es unweigerlich zu Macken in der fertigen Fläche kommt...
Die Sitzfläche besteht aus 4 Stück ca. 8cm breiten Kanthölzern die natürlich bereits miteinander verleimt sind. Zuvor wurden quer zur Maserung Dickfurnierstreifen eingelassen.
Vom Zapfenstemmen in die einzelnen Kanthölzern und diese danach erst zusammen zu leimen habe ich noch nie etwas gehört oder gelesen. Aber es kann jeder so machen wie er es mag.

>> Naja, dafür hast Du das in Frage kommende Holz bereits abgesägt. Das hätte der Aufriss verhindert...
>> Ja Keilzapfen, aber auch dafür hast Du das in Frage kommende Holz bereits abgesägt...
Wo steht geschrieben, dass ich das Holz für die Zapfen abgesägt habe? Die Maßangabe mit 160cm Länge wurde von mir angegeben, damit man einen Größeneindruck bekommt.

>> Durchgestemmte Zapfen von außen verkeilt, wäre erste Wahl gewesen.
Danke, dass ist doch mal eine brauchbare Antwort.
An Keilzinken hatte ich auch gedacht. Jedoch machen dies meiner Meinung nur ganz außen Sinn, wo sich die Beine befinden - ober doch auch im Mittelteil, wo die Maserung waagerecht ist (dann natürlich längs der Maserung verkeilen)?

>> Wie viele Zapfen sollten es sein? Mehrere
Etwas mehr Präzision wäre schön gewesen. Ein Zapfen am vorderen und hinteren Fuß hätte ich instinktiv schon gemacht.

>> Von Hand, nicht mit Maschinen. So bleiben wenigstens die Finger drann und nen kleinen Schnitt kriegt Onkel Doktor wieder hin.
Da wundere ich mich abermals, dass z.B. Guidos Wunderkiste nicht verteufelt wurde. Mit ihr lassen sich doch sehr schön und präzise Schlitze und Zapfen mit der Oberfräse herstellen.

>> Wer sich fragt, wie man S&Z mit Handmaschinen sauber machen kann, kann definitiv nicht damit umgehen.
Einfach nochmal meine Frage durchlesen: Ich hatte gefragt wie man die Schlitze exakt machen kann (nicht sauber), wenn es mehrere auf eine Breite von 33cm sind und genau zu den Zapfen passen sollen. Hier hätte ich mir Tipps für eine pfiffige Schablone erhofft, wenn man z.B. die Fräse mit Kopierring verwendet.

>> Hoffe das war nicht zu unfreundlich.
Hat sich aber gerade ein Jüngelchen die Finger einer Hand komplett abgesägt, weil hat Abi braucht so was wie erstes Lehrjahr nicht, ist ja intelligent - oder wie man sehen muß auch nicht.
Erfahrung und Übung hat eben nichts mit Intelligenz zu tun...


Vielleicht nicht unfreundlich aber man könnte es möglicherweise als arrogant bezeichnen, da aufgrund von offensichtlichen Informationsdefizit unrichtige Annahmen gemacht wurden.

>> Haben wir in den letzten 5 Jahren nun mehrfach, das gewisse Leute keine Schulung brauchen und sich dauerhaft das Leben versauen...
Ich kenne mehr als einen gewissen Schreiner der nicht mehr alle Finger hat - sogar Schreinermeister.
Eine Ausbildung ist natürlich durch nichts zu ersetzen - keine Frage. Man sollte aber auch Menschen, die nicht in einem Holzberuf ausgebildet wurden, welche aber mit vergleichbaren elektrisch angetriebenen Maschinen täglich arbeiten, die einem nicht nur den Finger abschneiden, zugestehen, dass sie ihr Wissen und Erfahrung auf "Holz-Maschinen" übertragen und auch sicher damit arbeiten können.

Nichts für Ungut!

Grüße von Martin,

der immernoch alle Finger hat und in Zukunft auch nicht vor hat dies zu ändern.



Wolf. Melloh
Beiträge: 165
Registriert: Di 26. Jan 2021, 09:33

Re: Schlitz-Zapfen-Verbindung

Beitrag von Wolf. Melloh »


Hallo lieber Martin,
"Aufgrund meiner 35-jährigen Tätigkeit als Hobbyschreiner sind"

na dann hast Du das alles schon gemacht und ich bitte höflichst um Verzeihung geantwortet zu haben. Ist in diesem Fred bestimmt auch meine letzte Antwort, versprochen.

ein Ausfüllen des Profiles wäre durchaus hilfreich, wenn Fragen gestellt werden (oder habe ich das auch übersehen?),
da ich beim Beantworten durchaus zwischen Semiprofis und absoluten Anfängern (vielleicht auch andere?) unterscheide(n).

"Haben wir in den letzten 5 Jahren nun mehrfach, das gewisse Leute keine Schulung brauchen und sich dauerhaft das Leben versauen... "
Dies bezog sich auf die mir persönlich bekannten 200Tischlerauszubis,
von denen es in den letzten 5Jahren mehrere (drei schwer) erwischt hat...
Insbesondere solche ohne TSM Schulung...
Dafür kann sich übrigens jeder anmelden, so Interesse besteht. Kostet, aber hilft.

Mit freundlichen Grüßen
Wolf. Melloh

Tom B.
Beiträge: 417
Registriert: Mi 20. Mär 2019, 14:18

Re: Schlitz-Zapfen-Verbindung

Beitrag von Tom B. »

[In Antwort auf #72156]
Hallo Martin,

... das ist nun mein erster Beitrag hier im Forum (ich habe mich bisher meist in einem anderen Holzwerker Forum getummelt und hier immer nur staunend still mitgelesen).

- bisher wurde hier den Fragestellern IMMER (!) sehr kompetent, freundlich und mit gegenteiligem Respekt geantwortet. Hier nicht - und das finde ich, passt nicht in DIESES FORUM.

Vorneweg:
Ein paar sehr schöne Teile für eine künftige Bank hast Du da hingezaubert! Man sieht, dass Du dich in der Materie auskennst und auch ein Gespür für Formen hast. Den Vorrednern muß ich in dem Punkt recht geben, wenn es darum geht, dass - auch ich - mich frage, wie jemand, der so was schon hinbekommen hat, "eine solche Frage" stellt. Sei's drum.

Ich bin auch kein Profi sondern nur ein interessierter Laie (im http://www.woodworker.de Forum sind einige Beiträge von mir drin - dort nur leider unter dem recht blöden Anmeldenamen "sif22" - mein Anmeldename in einem ehemaligen Job....). Nun gut. Da die Teile schon - nahezu - fertig sind, scheiden Lösungen aus, bei denen Du aus den vorhanden Teilen einen Zapfen formen kannst. Ich sehe da dann nur noch die Möglichkeit, da irgenwas "reinzutun". Das ginge z. B. mit einer Domino Dübelfräse (hab ich nicht - & will sie auch nicht) oder auch, mit einer fremden Feder. Die sollte dann aber ein wenig stabiler ausfallen und sollte recht tief ins Material (Sitzfläche) reinragen. Evtl. könnte man von unten noch eine Verstrebund anbringen, die an die Seitenteile bringen (z. B. mit Dübeln) und darauf dann die Sitzfläche abstützen.

Ich wünsche Dir (weiterhin) viel Spaß bei dem wunderbaren Hobby!

Herzliche Grüße

Tom

Pedder
Beiträge: 5800
Registriert: So 8. Dez 2019, 14:41
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Re: Schlitz-Zapfen-Verbindung

Beitrag von Pedder »


Da die Teile schon - nahezu - fertig sind, scheiden Lösungen aus, bei denen Du aus den vorhanden Teilen einen Zapfen formen kannst.


Davon scheinen hier alles auszugehen, aber ich frage mich: Warum eigentlich?
Das Seitenteil ist geschätzt 45mm stark und soviel Fleisch ist doch in dem Sitzteil locker?
Die Aussparung am Ende sieht doch so aus?

Wenn die Rundungen beim Sägen oder Fräsen stören muss man halt mit Beilagen arbeiten.

Was anderes: Die Füllungen in der Bank sehe so aus, als ob sie ohne Luft gefertigt wurden. ...

Liebe Grüße
Pedder



Konrad Holzkopp
Beiträge: 1749
Registriert: Do 2. Nov 2017, 12:23

Re: Schlitz-Zapfen-Verbindung

Beitrag von Konrad Holzkopp »

[In Antwort auf #72149]
guude,

zwei bis drei zapfen pro querfries, senkrecht.
würde ich auf der kreissäge hochkant stehend einschneiden.
breite nach vorhandenen stemmeisen, 12 - 16mm.
sitzfläche auf seitenteile stellen, anreißen und zapfenlöcher stemmen.
falls gestalterisch vertretbar zapfen von außen verkeilen.

und mal wieder mein Disclaimer:
Jegliches befolgen von von mir geschriebenem geschieht auf eigene Gefahr.
Ich missachte grundsätzlich alle Vorschriften, Regeln und Normen die meinem Verstand zuwider gehen.
Ich fordere Jedermann ausdrücklich auf, sich von dem von mir Geschriebenen nicht beeinflussen zu lassen.
Wer selbiges ignoriert ist für die Folgen selbst verantwortlich.

gut holz! J.

Martin B.
Beiträge: 59
Registriert: Mo 24. Feb 2020, 21:58

Re: Schlitz-Zapfen-Verbindung

Beitrag von Martin B. »


Hallo Justus,

vielen Dank für Deine Anregungen.
Ich werde nun jeweils 2 stehende Zapfen pro Fuß also 4 pro Seitenteil machen. Dabei will ich die Zapfen möglichst weit außen platzieren, wo die Maßerung des Beins senkrecht ist.
Leider ist mein Keller nur 2,20m hoch und damit zu niedrig die Zapfen des Sitzbretts (1,7m) auf der Kreissäge zu schneiden.
Durchstemmen und Keil von außen passt nicht so richtig zum Stil. Eine Alternative wäre ein innenliegender Keil der beim Hineinschieben den Zapfen auseinanderdrückt.
Bei 45mm Fußdicke würde der Schlitz 40mm tief sein. So eine Verbindung habe ich noch nie gemacht und stelle mir vor, wenn z.B. der Keil zu dick gewählt wurde, der Zapfen nicht ganz eingepresst/geschlagen werden kann und Herausziehen dann auch schwierig ist. Wie ist hierzu die Meinung?

Die Beine des Seitenteils sind auf 15cm mit Holz, bei dem die Maserung waagerecht ist, verbunden. Damit ist die Maserung quer zu der vom Sitzbrett. Wenn das Sitzbrett schwellen würde (breiter wird), könnte die Verbindung Füße - Seitenteil aufreisen.
Ich überlege, ob ich 1 bis 2 Schnitte mit der Kreissäge von unten ca. 3/4 tief und 50cm lang von Rand her in das Sitzbrett mache, damit die Beine nicht so stark auseinander gedrückt werden können. Oder ist meine Befürchtung bei 15 cm unbegründet?

Sollte D2-Leim für diese Zapfen-Verbindung aussreichen sein?

@ Pedder
Die Bank hat keine echte Füllung. Es sind nur 3mm starke Furnierstreifen eingelassen.

Grüße

Martin


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