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Hallo,

Schon seit längerem steht eine neue Rahmensäge auf meiner Projektliste.



Jetzt, da dieses Thema an Fahrt aufnimmt, möchte meine Version ferstigstellen und euch zeigen.

Zu den Grunddaten:

Sägeblatt ca. 96 cm x 6 cm x 1,2 mm, entstanden aus einer Schrotsäge.
Zahlteilung 12 mm;
Neigungswinkel 6° damit der Schnitt nicht zu aggressiv wird.

Blatthalter: Kastenprofile aus 100 mm x 50 mm x 70 mm; 5 mm Profildicke
(Bezugsquelle: https://stahlshop.de/stahl-produkte/stahl-rohre/rechteckrohre/rechteckrohr-100-x-50-x-4-0-detail )

Rahmen
Material: Buche
Rahmenhölzer aus Buchenreststücken von meinem Hobelbankprojekt.
Holme 4 cm x 4 cm Querschnitt
Holmabstand zum Blatt 17 cm
Masse: ca. 6 kg
Bolzen für Blattspanner entstanden aus einem 200 mm langen Nagel

Spannschrauben M10 x 120 cm, 1 Ringmutter M10, habe ich mit 2K-Leim verklebt

Die technischen Details zum Sägeblatt standen bei mir schon länger fest. Ziel ist es, die Säge zum Auftrennen von Hölzern > 10 cm einzusetzen.
Die Zahnteilung von 5 mm erschien mir von Vornherein für diese Anforderung unterdimensioniert, weil ich auch immer davon ausgegangen
bin, das bei breiten Hölzern die Zahnzwischenräume schnell voll sind. Darum meine Entscheidung für 12 mm.

Bei meiner ersten Rahmensägen, die ich hier auch mal vorgestellt habe, kam ein zweiter Erfahrungswert hinzu. Das betrifft sie Blattstärke.
Damals ging ich, inspiriert von den dünnen Japansägeblättern davon aus, dass das auch für eine Rahmensäge vorteilhaft sein kann. Jedoch musste
ich einsehen, dass mit einem 0,5 mm starken Blatt mit 5 mm Teilung nicht wirklich was zu reißen war. Der schnitt war anfangs, wie erhofft schnell,
verlief aber ständig und ich konnte den Schnitt auch nicht steuern, sodass dieses Experiment scheiterte. Grund: Die Stabilität der Zähne. Die Zähne
biegen sich im Schnitt, halten die Schränkung nicht, die Säge klemmt und der Schnitt wandert, wohin es ihm beliebt.

Hier ein paar Bilder der ersten Säge:



Standardsägeblätter für Gestellsägen haben nur 0,7 mm Stärke. Das erschien mir für Zahnteilungen > 7mm auch etwas zu gering. Dann habe ich
mir eine Schrotsäge besorgt, die von Haus aus eine 10 mm Teilung hatte und habe mich über die Blattstärke von 1,2 mm gefreut und beschlossen
eine Zahnteilung von 12 mm anzufertigen. Größer wollte ich das dann doch nicht machen, damit das Schnittbild nicht allzu grob ausfällt.
Jetzt wieder zur neuen Säge.

Die Schrotsäge habe ich fachgerecht mit dem Winkelschleifer grob zugeschnitten, wovon ich aber keine Bilder habe, weil eine SD-Karte kaputt ging.






Für den Rahmen verwendete ich Buchenholz, es bringt zumindest die Masse mit, die bei einer solchen Säge wohl nur vorteilhaft sein kann. Zur
Bearbeitung muss ich hier wohl keine weiteren Ausführungen machen. auch nicht, welches Design-Vorbild hier Pate stand. Nur soviel, ich habe
die Holme nicht verleimt, sodass die Säge bequem auseinandergenommen werden kann. Die Bilder zeigen euch alles, was man wissen muss.







Nach der Hochzeit der Einzelteile konnte ich mir einen kleinen Probeschnitt in 8 cm Buch nicht verkneifen.


Ohne Starthilfeschnitt läuft nichts. Auf alle Fälle kann man hier von Schnittgeschwindigkeit sprechen. So habe ich in mein Probestück
mit ca. 30 halben Sägestößen 9 cm geschafft, was in Buche wohl keine so schlechte Leistung darstellt. Halbe Sägestöße, weil mir der Platz
nach hinten fehlte, um das ganze Blatt zum schnitt zu nutzen. Der Schnitt ist rauh, aber nicht so rauh wie ich befürchtet hatte. Ich werde
auf alle Fälle noch ein wenig Schränkung rausnehmen, damit es sich leichter sägt. In Frage Kraftaufwand beim Sägen ist das echt ein
Quantensprung. Ich denke, dass das Sägen aus der Hüfte hier mehr als angebracht ist. Auf alle Fälle werde ich mir über Kurz oder Lang
noch ein neues Blatt mit 9 oder 10 mm Zahlteilung herstellen.


Insgesamt wiegt das gute Stück fertig ca. 6 kg (gemessen auf einer ungeeichten Personenwaage).

Ein Tipp: Damit man beim Bezahnen nicht die Lust verliert verwendet scharfe Feilen und zum Sägen braucht man richtig Kraft und Ausdauer!

Wieviel hat das Projekt Alles in Allem gekostet? Unterm Strich lag meine Säge bei 43 Euro (incl. Feilen, Porto und Versandkosten).

L.G. Micha

Hallo Micha,

gefällt mir sehr gut!

Insbesondere bin ich von dem pragmatischen Ansatz und dem beeindruckendem Ergebnis beeindruckt.

Herzliche Grüße

Tom

Hallo Micha,

Sehr schön. Feine Sache und perfektes Timing. Das Design mein ich bei Tom Fidgen gesehen zu haben ;)

1,2mm plus Schränkung und 12mm Zahnteilung sind natürlich schon ein Brett. Vielleicht bist Du damit am oberen Ende der Fahnenstange angekommen. Denn der menschliche Körper hat nunmal eine begremzte Leistung und da nützt es nichts wenn die Säge noch viel schneller könnte, wenn der Säger nach 20min fix und alle ist.

Zur Sägetechnik: probier mal folgendes, so habe ich zumindest gesägt. Weiter Ausfallschritt nach vorne - Grundstellung. Hüfte bleibt zum Boden immer auf gleicher Höhe. Beim Zurückziehen Hüfte nach hinten bis Gesäß im Lot zur hinteren Ferse. Rücken gerade und aufrecht. Beim vorschieben Hüfte nach vorne bringen und geraden Rücken aus nach vorne neigen bis Knie und vordere Zehenspitzen auf einer Linie. Arme währenddessen unterstützend beugen und strecken beim Vor- und Zurückziehen.
... kann man das Nachvollziehen?

Happy (Re-)sawing

Johannes

[In Antwort auf #148832]
Moin Micha,

ich würde sagen eine Rahmensäge für richtige Männer. ;)

Gefällt mir gut, deine Rahmensäge, besonders das man sie auseinander nehmen kann ist eine gute Idee.
Mich würde interessieren, wie stark du die Säge geschränkt hast und wie lange du ungefähr für das bezahnen der
Säge benötigt hast.

Durch das "Projekt" von Friedrich und Markus bin ich derzeit auch etwas angefixt und denke auch über einen
Bau einer Rahmensäge nach.

Viele Grüße
Uwe

[In Antwort auf #148832]
Hallo Micha,

eine Super Säge ist das.
Besonders gut gefällt mir die Verwendung eines alten Sägeblattes aus einer Schrotsäge und deine Materialauswahl für die Beschläge.
Deine Nagellösung ist so simpel wie genial.
Durch die Ringmutter entfällt jede Suche nach einem passende Schlüssel (man sägt ja vielleicht auch mal nicht in der Werkstatt).
Und es scheint, dass man kein Metaller sein muss, um die Halterung selber herzustellen.

2 Fragen habe ich:
1. Wie hast du den Schlitz in das 4-Kantprofil gemacht? Reicht der Schnitt einer normalen Metallsäge?
2. Wie hast du das Gewinde am/im 4-Kantprofil gemacht. Eine geklebte Schraube könnte reichen, oder?

Ich habe gestern auch mal ein altes Schrotsägeblatt in die Hand genommen.
Es ist total verrostet, aber mit 80er Schirgelpapier würde man es hinkriegen, habe ich heraus gefunden.
Wäre aber viel Arbeit.
Ob ich 60 mm Höhe rausbekommen würde bezweifle ich, da die Verrundung doch recht stark ist.
Interessant ist, dass Zahnbrust und Zahnrücken nicht bis zum Schnittpunkt gefeilt wurden.
Dadurch verringert sich zwar der Spanraum, aber der Zahn ist auch stabiler.
Natürlich muss man dann 2 mal die Feile je Zahn ansetzen.
Ich habe dann noch versucht, das Blatt zu sägen.
5 Züge mit einer abgenudelten Eisensäge ergaben gut 2 mm, also sägbar war mein Eindruck. Würde die Arbeit ja sehr vereinfachen und beschleunigen.

Noch was
Deine Säge finde ich toll, den gezeigte Sägeschnitt leider gar nicht.
Ich Hobel gerade die 6 Bretter plan, die ich bei Friedrich gesägt habe. Jedes Tal, das gesägt würde, muss nun mühsam ausgehobelt werden.
Warum ist dein Schnitt so schlecht? (ähem, sorry, ist natürlich meine Sicht, ich will dir nicht zu nahe treten)

Viele Grüße

Markus

[In Antwort auf #148832]
Hallo und eine schönen Sonntag,

zunächst erst einmal vielen Dank für eure aufmunternden Worte und Fragen. Letztere, versuche ich chronologisch zu beantworten.

@ Johannes

Zahnteilung

Ja man stößt hier an Grenzen. Man braucht Ausdauer, Technik und Kraft, um solch eine Säge präzise zu bedienen. Für mich ist da
definitiv ein Grenze erreicht. Ich habe echt nicht vermutet, dass sie so einen großen Widerstand aufbaut. Ehrlich gesagt
hatte ich ursprünglich über 14 mm nachgedacht. Jetzt bin ich froh, nur 12 mm ausgeführt zu haben.

Das Design

ist von Tom Fidgen. Wenn mein Rahmenstück mit den Löchern länger gewesen wäre, hätte es richtige Griffe bekommen.
Aber, ich wollte den Raum zwischen den Holmen nicht verkürzen. Ich finde seine Ideen insgesamt sehr toll. Warum nicht
von den Meistern lernen?

Deine Sägetechnik

probiere ich aus, wenn ich "ernst" mache. Vorher muss ich aber wohl meine Hobelbank etwas verrücken, damit ich
das Sägeblatt in voller Länge nutzen kann. Man braucht schon Platz. Danke für die Beschreibung!

@ Uwe

Zum Auseinandernehmen:

Mir erschließt sich nicht wirklich, warum das verleimt werden soll. über die Rechteckrohrprofile kann mit der Schraube
schon gehörig Kraft zum Spannen des Blattes erzeugt werden, damit nichts wackelt. Und so oft zerlegt man die Säge bestimmt nicht.

Feilzeit:

Der Schrotsägenstahl ist nicht extrem hart. Ich habe mit einer kleinen Feile begonnen und die Hauptarbeit mit einer mittleren Feile erledigt.
Die war dann aber auch stumpf. Die große habe ich dann ganz zum Schluss eingesetzt, als die Zahnrückseite von der Feile nicht mehr
vollständig abgetragen wurde. Ganz zum Schluss habe ich dann eine kleine "Mikrophase" an die Rückseite frei Hand gefeilt.
Für das Feilen kann man so schon ca. 7 bis 8 Stunden veranschlagen. Das hat sich bei mir aber über einige Wochen hingezogen und erst als
das Thema im Forum heiß wurde, habe ich das ganze beschleungt. Ansonsten hätte ich die Säge wohl erst zwischen den Jahren fertiggestellt.
Der Bau hat sich sowiso schon viel zu lange hingezogen.

Schränkung:

Sie ist ca. 0,8 mm nach Friedrichs Definition. Das werde ich definitiv noch etwas verringern müssen.

@ Markus

Ich finde auch, dass man es nicht zu kompliziert machen sollte und man muß keine Metaller sein.

Der Schlitz

entstand mit einer normalen Eisensäge, Ich habe ihn mit dem selben Sägenblatt auch noch entgratet und minimal erweitert, sodass das
Blatt auch hineingepasst hat. Also wirklich kein großes Ding.

Das Gewinde

in den Rohrprofilen habe ich mit einem Gewindebohrer reingeschnitten. 4 mm Profildicke sollte für ein haltbares Gewinde ausreichen. Als
"Zusatzversicherung" habe ich an den Rückseiten beider Profie ein M10-Gewinde reingeschnitten. Ein kleiner Gewindeschneidsatz sollte
auch in einer Holzwerkstatt nicht fehlen. Man benutzt ihn nicht oft, aber Hin und Wieder ist er sehr nützlich. Aber auch ein geklebte Schraube
könnte funktionieren. Die würde ich dann aber auf der Profilinnenseite anbringen, weil sie an der Außenseite eher abreißen kann.

Sägeschnitt:

Ich finde den Schnitt gar nicht mal so schlecht. Das war ein improvisiert ausgeführter Schnitt, bei dem ich nur sehen wollte, wie schnell die Säge ist.
Ich hatte das Stück nicht exakt eingespannt und so haben sich die Schnitte etwas verfehlt. Aber sie waren in sich gerade, weil die Zähne sehr stabil
sind und auch das Gewicht von 6 kg aushalten. Für die Rauhigkeit des Schnittes, darf man bei großen Zahnteilungen keine Wunder erwarten,
aber sie ist etwa vergleichbar mit der Rauhigkeit aus einem Sägewerk. Wichtig ist, dass der Schnitt gerade ist und das ist er. Glatt hobeln muß man
das Holz sowieso. Zumindest konnte ich keine Berge oder Täler erkennen (außer dem Versatz, als sich die Schnitte trafen), aber dafür war das Holz
wohl auch zu dünn.

LG Micha

[In Antwort auf #148832]
Hallo Micha,
schöne Säge und interessante Doku!
Halte uns bitte bzgl. Deiner Erfahrungen mit dieser Säge und diesem Sägeblatt auf dem Laufenden.
Und es ist schön zu sehen, dass Du die Zapfenlöcher längs zur Faserrrichtung angeordnet hast. Das irritiert mich jedes Mal, wenn ich in das Buch von Tom Fidgen schaue, denn er hat die Zapfenlöcher meines Erachtens falsch angeordnet.

Gruß
Martin

Hallo Martin,

ich halte euch selbstverständlich auf dem Laufenden.

Zu Tom Fidgens Zapfenlöchern - man muß ja nicht alles mitmachen, was einem angeboten wird. Habe auch gesehen, dass mit seinen Zapfenlöchern etwas nicht stimmt,
aber was geht das uns an! Mir gefiel nur das Design. Ansonsten finde ich, macht er wirklich gute Sachen. Werde mich aber nicht näher damit beschäftigen.

LG Micha

[In Antwort auf #148832]
Hallo Micha,

Wie hast du denn die Winkel bei deiner Bezahnung gewählt?
Auf den Bildern sieht es so aus als wäre die Vorderseite der Zähne genau senkrecht. Irgendwo habe ich mal gelesen daß selbst dann wenn die Zahnflanken noch 10° nach hinten geneigt sind das teilweise noch als "zu aggresiv" gelten würde.
Du beklagst daß die Säge sehr schwer geht aber andererseits scheint sie doch recht zügig zu schneiden. Daher frage ich mich ob es irgendwelche Erfahrungswerte oder Empfehlungen gibt nach denen du dich gerichtet hast?

Gruß Horst

Hallo Horst,

wie kam ich auf die Bezahnung: Ich hatte im Januar mal einen Thread eingestellt, wo es um die Bezahnung einer Rahmensäge ging:
http://www.woodworking.de/cgi-bin/forum/webbbs_config.pl/md/read/id/73258/sbj/zahngeometrie-fuer-eine-rahmensaege/
Ich habe mich, wie gesagt schon lange mit dem Thema herumgeschlagen. Der für mich entscheidende Tipp kam von Pedder,
als es darum ging, wieviele Zähne (6 - 20) für einen effektiven Schnitt, gleichzeitig ins Holz greifen sollten. Ich wollte eine Säge haben,
die bis 30 cm effektiv auftrennen kann. Zusätzliche Räumzähne wollte ich nicht, aber vielleicht sind die wirklich sinnvoll). D.h. es
sollten 30 cm Holzbreite / 20 Zähne = 15 mm Zahnteilung werden. 15 mm schienen mir dann doch zu heftig. Dann bin ich bei 14 mm
gelandet. Als ich auf Papier eine solche Teilung aufgezeichnet hatte, und sah, was das für Monsterzähne werden, habe ich mich
für 12 mm entschieden. Bei 12 mm hieße es immerhin, dass die Säge dann noch in 24 cm gut greift. Bei einer Rahmenfüllung aus z.B.
2 Lamellen für eine Möbeltür kann man dann schon ca. 45 cm breite Füllungen herstellen und wenn ich ehrlich bin sind die fehlenden
6 cm zu den 24 cm ja "nur" 25 % in denen die Säge nicht so gut greift. Für das kleinste Stück hieße es im Umkehrschluss
6 Zähne x 12 mm = 7,2 cm Mindestholzbreite.

Die Steigung meiner Zähne habe ich mit Schablone auf 6° gestellt. Stimmt auf den Bildern sieht es etwas steiler aus, aber ich
schiebe es auf perspektivische Effekte des Objektivs, verstärkt durch die Schränkung der Säge. Meine Standardsteigung für LS-Sägen sind 3°.
Weil ich dachte, dass der Schnitt bei der großen Zahnteilung sauberer ausfällt, habe ich den Anstieg dann auf 6° etwas verringert.

Das waren wie gesagt meine Ausgangsüberlegungen, aber wie gesagt, es sind alles irgendwie Faustformeln. Ich schieße zwar
oft aus der Hüfte, aber versuche, wenn es möglich ist, mich gerade bei solchen Dingen immer etwas über die Theorie an eine
für mich sinnvolle Lösung heranzutasten.

Über den Krafteinsatz beim Sägen will ich mich nicht beschweren, aber es ist definitiv schon etwas anderes, als wenn man mit
einem Blatt mit 5 mm Teilung, das nur 0,7 mm dick ist sägt. Wenn 6 kg auf ein paar Zahnspitzen drücken, steigt der Kraftaufwand
gegenüber einer normalen Säge mit vielleicht 1 bis 1,5 kg schon deutlich. Mein Klage geht eher in eine andere Richtung, dass
ich nämlich meine Bank umstellen muss, um das ganze Blatt ausnutzen zu können. man braucht nach hinten raus schon ca. 1,5 m
Platz (90 cm Sägeblatt + 40 cm Beinausfall nach hinten; wenn man mit wenig Armeinsatz sägen will, kommen noch ca. 60 cm
Armlänge hinzu, und dann ist man schon bei 2 m. Man führt die Sägen nicht am Körper vorbei, sondern hat sie immer vor der
Brust. Wenn ich die Hobelbank umstellen muss, muss ich noch das Licht verlegen. Das sind alles Gedanken, die mir kamen, als
ich den Probeschnitt ausgeführt habe. Gott sei Dank nimmt meine Hobelbank mit ca. 200 kg Masse die Sägekräfte gut auf.
Ansonsten glaube ich, hat man ein weiteres Problem.

Vielleicht sind das auch noch ein paar Tipps, für Rahmensägebauer, die angedacht werden sollten, bevor es an die Umsetzung geht.

LG Micha