woodworking.de

Hallo zusammen,

ich habe letztes Wochenende ausgiebig Friedrich Kollenrotts Rahmensäge benutzt und überlege, mir auch eine zu bauen.

Da aber die Forumsgemeinschaft von einer Informationssammlung über Rahmensägen / Klobsägen sicherlich auch profitieren würde, möchte alle Besitzer von Rahmensägen und alle, die mit einer Rahmensäge schon Erfahrungen gesammelt haben, auffordern,
uns an ihrem Wissen in diesem Thread teilhaben zu lassen.

Jede Form und Art von Informationen sind willkommen.
Bilder sind natürlich immer toll.
Besonders hilfreich sind aber sicherlich auch die Dinge, die ihr anders machen würdet.
Nennt die Schwächen, die eure Rahmensäge hat.

Ich stelle hier einfach auch mal einen Fragenkatalog ein, an dem man sich orientieren kann.

- Zahngeometrie
- Sägeblattgeometrie
- Abmessungen der Säge
- Gewicht der Säge
- Materialliste
- Kosten
- Bezugsquellen
- Sonstige Besonderheiten

Über eine rege Teilnahme würden sich sicherlich alle freuen.
Natürlich sind Links auf schon vorhandene Threads oder ganz anderen Websites auch hilfreich.

Allen Teilnehmenden schon mal im Voraus vielen Dank.

Viele Grüße

Markus

Hallo Markus und alle anderen,

Gute Idee, so ein gesammeltes Wissen, denn bei mir steht so ein Sägenbau auch recht weit oben auf der Liste ;)

Mich würde neben Markus‘ Fragen interessieren, aus welchem Holz ihr eure Sägen gebaut habt. Uwe Salzmann verwendet h.B. Esche (?), was man aber wohl nicht an jeder Ecke bekommt... tut es auch simple Buche oder „knackt die zu leicht weg“? Gibt es dazu Erfahrungen?

Danke schonmal!

Beste Grüße,
Matthias

Hallo zusammen,

dann will ich auch mal anfangen...

letztes Wochenende war ich bei Friedrich Kollenrott und habe ausgiebig seine Rahmensäge benutzt.
http://www.woodworking.de/cgi-bin/forum/webbbs_config.pl/page/1/md/read/id/75892/sbj/markus-b-saegt/

Vorab ein Fazit:
Es war eine ziemliche Plackerei, weshalb ich der Meinung bin, dass man sich gut überlegen soll, ob man sich so eine Rahmensäge bauen will, außer man möchte sie sich nur an die Wand hängen.

Folgende Erkenntnisse habe ich gewonnen:
(Entschuldige Friedrich, wenn ich jetzt hier auch Schwächen deiner Säge aufführe)

1. Die Säge war zu kurz (Sägeblatt 70 cm)
Ich würde ein Sägeblatt von wenigstens 90 cm, vielleicht sogar 100 cm nehmen.

2. Die Zahnweite (7,5 mm) war für 29 cm Rotbuche zu klein.
Die Zahntäler waren verstopft, wodurch natürlich die Sägeleistung litt.
Ich würde es gerne mal mit 10 mm ausprobieren.
Grundsätzlich glaube ich, dass man 2 oder 3 Bätter (oder noch mehr) mit unterschiedlichen Zahnweiten je nach Bedarf haben sollten.

Zahlen bzgl. Schränkung und Zahnneigung habe ich nicht, aber:
Bei einer Rahmensäge ist es m. E. wesentlich wichtiger sie scharf zu halten als bei den kleineren Handsägen.
Bei einer kleinen mäßig scharfen Handsäge ist der Arbeitsaufwand gut zu bewältigen, bei einer Rahmensäge kommt man dann schon eher an seine Grenzen.
Zuerst waren wir nämlich der Meinung, dass die Säge noch recht scharf sei.
Ich habe also gesägt und nach dem ersten Schnitt (ca. 60 cm) habe ich sie geschärft (nicht geschränkt), danach ging es deutlich besser (unglaublich was ;-) ).
Dann habe ich wieder gesägt und nach dem 2. Schnitt hat Friedrich sie neu geschränkt und geschärft und da war der Unterschied noch wesentlich deutlicher.
Am Ende des letzten Schnittes habe ich aber stark gemerkt, wie die Sägeleistung wieder nach unten ging. Man hört es auch.

3. Die Griffe waren nicht optimal.
Zum einen waren sie zu kurz, so dass ich nicht mit allen Fingern ziehen konnte.
Zum anderen war die Druckfläche für die Ballen nicht flächig genug.
Wenn man wirklich viel sägen will sollte der Griff an die eigene Hand optimal angepasst sein.
Angenehm war aber die nicht ganz senkrechte (ich schätze so 10 Grad Neigung nach innen) Anordnung der Griffe.

Wenn mir noch was einfällt, dann schieße ich es nach...

Viele Grüße

Markus

Hallo Markus,
Hallo Friedrich,

mich würde interssieren, was für ein Blatt das ist. Die Standzeit kommt mir geradezu unrealistisch klein vor.

Der Sägefortschritt übrigens auch. Das hat aber was mit der ungeeigneten Bezahnung zu tun.
Als Faustregel für Bezahnungen kann man eine Menge von 6-20 Zähnen in der Kerbe lesen
Das würde also im Minimum 15mm Zahnweite erfordern. Man könnte das etwas verbessern,
indem man den Spanraum mit der Kettensägenfeile aufweitet.

Isaac von Blackburn zeigt das auf seinem Blog.
http://www.blackburntools.com/new-tools/new-saws-and-related/rebate-saw-plane/index.html

Liebe Grüße
Pedder

Ich hab's an anderer Stelle schon mal geschrieben: meine Rahmensägen (mit 60 und 70 cm Gestellsägenblatt) sind grundsätzlich wesentlich lauter als meine großen Fuchsschwänze. Erstere schaukeln sich akustisch auf, letztere sägen eher schnarchend.
Auch verlaufen die schmalen Blätter der Rahmensägen schneller, breitere Blätter wären hier hilfreich, mir fehlen allerdings Zeit und Fähigkeiten, mir solche herzustellen.

Gruß, Philipp

Hallo Pedder,

Das isses:


Ein umgefeiltes Schittersägenblatt, Hersteller Putsch (?), 0,8 mm dick, Zahnteilung 7,5mm. Bezahnung: 10° Neigung, Schränkung 0,5mm. Es fühlte sich beim Feilen ziemlich hart an.

Ich glaube nicht, dass man an Blätter dieser Dicke viel höhere Zähne anfeilen kann, es kommt irgendwann doch zum Rattern (die spitzeren Schittersägezähne ratterten und quietschten beim Umfeilen schon eklig). Blätter mit so monströsen Teilungen wie von Dir angegeben müssten sicher auch erheblichlich dicker sein, mit entsprechender Zerspanungsmenge bim Sägen. Und modifizierte Zahnformen erhöhen den Schärfaufwand eben auch gewaltig.

Die Standzeit (nicht bis man nicht mehr sägen konnte, sondern bis man merkte: Es wird deutlich schlechter) finde ich auch enttäuschend. Aber Buche ist eben auch ein sehr hartes und gefühlt auch sehr abrasives Holz.

Grüße, Friedrich

[In Antwort auf #148709]
Hallo Markus,

Du hast mich ja in meinem eigenen Faden http://www.woodworking.de/cgi-bin/forum/webbbs_config.pl/page/1/md/read/id/75882/sbj/meine-klobsaege-zum-auftrennen/#m_75882 gebeten, mich hier zu beteiligen. So möchte ich das auch gerne tun.
Allerdings muss ich dazu sagen, dass meine Aussagen hauptsächlich auf Internetrecherche und nur auf ca. 3 Std. Sägepraxis (bisher) beruhen.

Allgemeine Informationen:
- hier im Forum: Suchbegriff: Rahmensäge
- über Google bei Tom Fidgen (unplugged woodshop), Shannon Rogers (RenaissanceWoodworker), etc. gibt es (auf englisch) einiges zu entdecken
- wer die Zeit hat, kann sich bei Youtube ein 1 Stündiges recht informatives Video von Shannon Rogers zur Säge von BlackburnTools ansehen, welches als Bausatz auch über Dieter Schmid zu beziehen ist: https://www.youtube.com/watch?v=NW4pyIclSE0

Bezugsquellen:
Dieter Schmid (Blackburn Tools)
Gerd Fritsche (nicht auf seiner Seite -> anfragen)
Bad Axe Toolworks
Selbstbau (Schrotsägen-, Bandsägenblätter, HS Präzisionsfolien etc.)
Komplette Sägen werden meines Wissens nach nicht angeboten

Zur Geometrie:
Zähne: Einige verwenden Zahnteilungen von nur 5mm, andere bis 11mm. Wie schon mehrfach von anderen geschrieben kommt es wohl auf die zu sägende Brettbreite an. Ich habe ein Mittelwert von 8,5mm gewählt. Da das Sägen schnell gehen soll, sollten die Zähne so aggressiv wie möglich sein. Meine Neigung (rake) ist 1° und ich bin damit zufrieden. Da die Säge vorzugsweise gerade Schnitte durchführen soll, kann ein breites Blatt nicht nachteilig sein. Meines ist ca. 80mm. Die Blattstärke erhöht auf der einen Seite den Kraftaufwand, auf der anderen Seite sollen zu dünne Sägeblätter leicht in der Brettmitte verlaufen (siehe ältere Forumsbeiträge).

Anatomie/ Griffform / Sägelänge- Breite:
Die Sägebreite ist für Auftrennarbeiten in der Dicke eher untergeordnet. Deshalb würde ich sie anatomisch sinnvoll so ausführen, dass die Hände ca. schulterbreit voneinander entfernt sind. Die beste Kraftentfaltung hat man meiner Meinung nach bei Griffen mit den Handflächen nach unten (Griff an einer Türklinke). Das kann man selbst gut ausprobieren, indem man versucht ein Auto o.ä. in dieser Armstellung (und Ellenbogen leicht nach außen) zu schieben, gefolgt vom gleichen Versuch mit rotiertem Unterarm (Griff wie beim Händedruck) und nach unten stehenden Ellenbogen. Allerdings sind beide Griffvarianten im Netz zu finden, da sollte man sich überlegen, was für sich selbst bequemer erscheint. Ein paar Gedanken hierzu gibt es auch unter:
https://rainfordrestorations.com/tag/frame-saw/
Als alter Kampfsportler weiß ich: "Die Kraft kommt aus der Mitte" - also Rumpf und Oberschenkelmuskulatur. Das sollte man beim stundenlangen Sägen bei seiner Technik berücksichtigen. S. Rogers zeigt im verlinkten Video, dass er beim Sägen vor- und zurückschreitet. Deshalb darf die Säge auch sehr lange werden. Er, Caspar Labarre und andere sprechen von 1200mm plus. Für diesen Bewegungsradius muss man allerdings auch erstmal Platz haben. Meine Länge von 1000m ist auf jeden Fall gut zu bewegen. Ein Sägen nur aus dem Ellenbogen- und Schultergelenk ist viel zu kräftezehrend auf Dauer.

Gewicht:
Ich habe meine nicht gewogen, aber ein Leichtgewicht ist sie sicher nicht. Das merkt man, wenn man häufig das Brett dreht, um von beiden Seiten zu sägen und die Säge jedesmal aus dem Schnitt hieven muss. Zu leicht sollte sie aber vielleicht auch nicht sein. Bei Tom Fidgen sieht es beispielsweise so aus, als würde die (zu leichte?) Säge auf dem Sägeschnitt rumschaukeln.

Holzart / Festigkeit:
Ich kenne den Festigkeitsnachweis jetzt nur aus dem Metallbereich und nun ist Holz ja ein ganz anderer Werkstoff. Die Prinzipien sollten jedoch ähnlich sein. Hauptbeanspruchung für die Querträger ist Biegung. Deshalb sollten die Träger möglichst breit ausfallen. Die Längsholme sind auf Druck und Knickung belastet. Ich denke beides ist relativ unkritisch. Für eine beanspruchungsgerechte Konstruktion ist eben die Geometrie und das Material ausschlaggebend. Ich würde mir nicht extra teures "hochfestes" Holz kaufen, auch weniger festes Holz sollte geeignet sein, dann führt man eben alles etwas stärker aus. (Auch Tragwerke, Dachstühle, etc. sind aus KVH - Fichte)

So dass soll es erstmal von meiner Seite aus gewesen sein.

Viele Grüße an alle (verrückten) Säger

Hallo Friedrich,

das Blatt ist von Koch & Pohlmann:
https://www.holzwerken.de/museum/hersteller/koch_pohlmann.phtml

Gruß, Wolfgang

[In Antwort auf #148709]
Hallo Markus,

Eine schöne Tätigkeit, die einen auch an Grenzen bringen kann, die Sägererei mit der Roubo/Rahmensäge. Gerne gebe ich meinen Erfahrungschatz preis.

Die fertige Säge nach den ersten Sägearbeiten

Die Säge entstand aus dem Wunsch Rundholz aufzutrennen. Stammabschnitte längs von bis zu 50 cm Durchmesser, um dünne Bretter zu erhalten. Nachdem die Säge fertig war, scheiterte es an der Halterung von solchen Durchmessern in meiner großen Hobelbank. Mit einer neuen Hobel/Werkbank ist es jetzt möglich.
Die Säge ist zwischenzeitlich viel im Einsatz gewesen. Nussbaum, Riegelahorn, Esche, Buche, Ebenholz, Massaranduba, Hondurasmahagoni, Eiche, Eibe und Olive, nur als Beispiele genannt sind gut zu sägen gewesen. Ich habe es mit der Kerfingplanemethode versucht und es wieder schnell verworfen. Eine kleine Nut mit der Rückensäge als Führungslinie für die ersten Züge und dann wechsle ich nach jeweils ca. 15cm die Schnittrichtung. Auch kontrolliere ich den Schnittverlauf mit dem rückwärtig aufgestellten Spiegel auf der hinteren Seite. Wenn der Verlauf nicht am Riss verläuft und auch mit der Säge nicht zu korrigieren ist, wechsle ich die Richtung auch schon vorher. Es liegt aber auch an der Tagesform, ob der Schnitt sauber gehalten wird. Wenn nicht, dafür habe ich für mich die Lösung, Pause – eine andere Tätigkeit und nach meist einer Stunde geht es leichter weiter. Eine ganz wichtige Erfahrung war, der Sägeschnitt wird nach den ersten 20cm mit einem eingesteckten Keil geöffnet, der mit einer fortschreitenden Tiefe weiter eingetrieben wird. Dafür habe ich Keile unterschiedliche Stärken und Längen hergestellt. Am Ende wird das ganze Brett gedreht und von der Gegenseite aufgetrennt. Die Schnitte treffen im unteren Viertel aufeinander. Die Säge schneidet durch das Eigengewicht ohne das zusätzlichen Druck ausgeübt werden muss.

Nadelhözer dagegen lassen sich sehr schwer sauber auftrennen. Meine mehrfachen Versuche, Holzkloben aus feinjähriger Fichte zu sägen sind kläglich gescheitert. Die stehenden Jahresringe haben sich nicht am Riss schneiden lassen und sind immer wieder verlaufen. Die Bretter sollten 10mm und 5mm Stärke werden, waren aber durch die unterschiedlichen Holzstrukturen im Früh- und Spätholz der Jahresringe mit der Auswirkung auf die Sägeblattrichtung immer abweichend. Im gleichen Arbeitsgang, sofort nach dem letzten Sägeversuch mit der Fichte, durchgeführte Sägearbeit im Riegelahorn, erhielt ich sauber geschnittene Bretter.
Das Sägeblatt ist aus Federstahl und 0,8mm stark. Mit zwei Feilstrichen wird sie schnell nachgeschärft und die Standzeit stellt mich zufrieden. Ein 1mm Sägeblatt liegt immer noch mit fertiger Zahnteilung in der Warteschleife. Ich muss mir nur wieder die passenden Feilen kaufen. Bei der Erstbezahnung der 0,8mm waren es ca. 7 Feilen, die ich verbraucht habe.

Die Herstellung der Säge ist dokumentiert:

https://holzpassion.blogspot.de/2014/10/rahmensage-frame-saw.html
https://holzpassion.blogspot.de/2014/10/rahmensage-frame-saw-metallarbeiten.html
https://holzpassion.blogspot.de/2014/11/rahmensage-frame-saw-rahmenbau.html
https://holzpassion.blogspot.de/2014/11/rahmensage-frame-saw-zusammenbau.html
https://holzpassion.blogspot.de/2014/11/rahmensage-frame-saw-finish.html

Die Bezahnungsarbeit ist in der Dokumentation nicht gesondert gezeigt, da sie in diversen vorhergehenden Posts bei meinem Sägebauten ausreichend beschrieben wurde. Der Schritt von der Rückensäge zu einer Rahmensäge ist als RIP Säge nicht so groß. Auch dort kommen die 60° Feilen zum Einsatz und der Hieb muss entsprechend ausgewählt werden. Weitere Angaben in den Posts.

Ich kann nur jeden, der Handarbeit macht und für den die Zeit nicht das Gegenargument ist, ermutigen, sich mit einem solchen Projekt zu beschäftigen. Macht Spaß und bringt neue Möglichkeiten. Für mich ist das ein Werzeug, das mir viele Bretter und Abschnitte für die unterschiedlichsten Arbeiten lieferte. Selbst die Möglichkeit die Schnitte auf einer großen Bandsäge bei einem Holzwerkerfreund durchzuführen, haben mich immer wieder zu dieser Säge greifen lassen. (V)Entrückt muss man schon ein bischen sein, so zu arbeiten.

Herzliche Grüße

Uwe

[In Antwort auf #148723]
Hallo ZUsammen,

spwas habe ich vermutet. Die Blätter aus dem Dunstkreis von Remscheid scheinen mir sehr weich zu sein.
Die nehmen einfach einen anderen Stahl, als er für Disstons verwendet wurde.

Liebe Grüße
Pedder