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Hallo zusammen,

ich wollte euch mal an meinen Sägeerfahrungen mitteilen, vielleicht kann ja der ein oder andere was damit anfangen.
Ziel: einfache Küchenbank aus Nadelholz (Reste/Bauholz), ohne CAD Zeichnung, mit Kasten und zerlegbar.

Bauphase 1:
Linker und rechter Rahmen (keine Ahnung wie das Teil, das aussieht wie ein h, heißt)
Verbindungen: Schlitz und Zapfen vorne, Loch und Zapfen hinten.
Herstellung waagerechtes Teil des h's.

Den ersten Zapfen habe ich erst grob aus gesägt und wollte ihn mit dem Grundhobel dann in Form bringen.
Hat gar nicht geklappt!
Mit OF dann nachgearbeitet, dabei aus Versehen die OF tiefer gedrückt, Sch..., konnte aber noch gerettet werden, kommt der Zapfen halt nach hinten.
Bei dem zweiten Zapfen dachte ich mir: Warum nicht gleich wie die Könner mit der Säge so sauber arbeiten, dass es sofort passt?

Nachdem mir Friedrich gezeigt hat, wie man eine Säge schärft, habe ich meine 70er Gestellsägen fertig gemacht (so gut es ging :-) ).
Ich habe mich an den Tipp von Christopher Schwarz gehalten, vorne und hinten gleichzeitig im Wechsel am Riss zu sägen.
Ich habe mir Zeit genommen, immer wieder gepustet und geschaut, ganz leichte Führungskorrekturen gemacht, zum Schluss die Säge auch mal laufen lassen.
Was soll ich sagen, ich bin mit dem Ergebnis sehr zufrieden (sonst würde ich dies hier wohl auch nicht schreiben...;-)).

Allerdings wird das Ergebnis erst wirklich beurteilbar sein, wenn das Loch und der Schlitz fertig sind.
M. E. ist die Sägefläche plan und gleichmäßig am Riss entlang, was will ich mehr?

Mit der Säge war ich natürlich viel schnell als mit der OF.
Das Arbeiten war auch viel stressfreier und entspannter.
Und das Ergebnis ist auch besser.

Aber schaut selber
Hier ein paar Vergleichsbilder

Mit der OF:




Mit der Säge:

Hallo Markus,

es ist mit etrwas Übung überhaupt kein Problem, Zapfen einbaufertig zu sägen. Aber:

Ein gestemmtes Zapfenloch ist immer etwas konisch, und gern auch ein bißchen aus der Richtung. Darum besser zuerst das Zapfenloch stemmen, dann Zapfenstreichmaß nach dem gestemmten Zapfenloch einstellen und den Zapfen anreissen und sägen (er soll sich ein Stückchen hineinstecken lassen ) und dann anpassen, dabei können auch kleine Richtiungsfehler korrigiert werden.

Ein gesägter Schlitz ist nicht konisch, darum sollte es ohne Anpassen gehen, also beide Teile imit gleicher Einstellung des Zapfenstreichmaßes anreissen und in beliebiger Reihenfolge sägen, dann muss es passen (kleine Anpassarbeiten wieder am Zapfen, das ist einfacher).

Ich wünsche viel Erfolg!

Friedrich

Hallo Friedrich

danke für die Tipps.
Werde ich beim nächsten h beherzigen

Viele Grüße

Markus

[In Antwort auf #141644]
Hallo Markus,

bei Dir steht ja jetzt die handwerkliche Arbeit mehr im Vordergrund, als die schnelle und rationelle Fertigung von Schlitz und Zapfen. Als ich mal vor dem Problem stand, Sch u. Z. möglichst flink und ohne optischen Anspruch in Nadelholz zu fertigen,
habe ich den Schlitz an seinen beiden Seiten mit dem Forstnerbohrer auf der Ständerbohrmaschine gebohrt, das dazwischen liegende Material dann ausgestochen. Da bekommt man einen schönen glatten Rand. Meist hat Fichte ja nach dem
senkrechten Abstechen an den Rändern unschöne Ausrisse, siehe Dein Foto (ja, ich weiss, sehr scharfe Eisen verwenden... hilft aber nicht immer).
Um den Zapfen an diese Rundungen anzupassen, wird der auf Radienaussenmass gesägt, hochkant in die Bank gespannt und dann mit einem Streifen grobem Schleifpapier, das so breit ist wie der Zapfen lang, rechte Hand, linke Hand abwechselnd gezogen,
bis die Rundung passt.(Ich weiss jetzt nicht, ob der Bewegungsablauf klar geworden ist) Geht eigentlich in null komma nix und wird erstaunlich genau. Für den Fall, dass Du das mal brauchen kannst....

Gruß Uli

Hallo Uli,

das ich die Säge benutze hat nur teilweise mit Idealismus zu tun.
Ich habe bislang immer mit der OF so was gemacht, mit mässigen Erfolg und großem Umstand.
Mit der Gestellsäge hat es einfach gut geklappt.
Das Loch muss ich durch 120mm stemmen, wenn ich einen passenden Forstnerbohrer hätte, wäre die Versuchung groß.
Da ich den aber nicht habe, versuche ich es auf die traditionelle Art.
Das soll sowieso mein Weg werden.

Die Idee mit dem Schleifpapier finde ich aber gut.
Ich glaube dir gerne, dass dies sehr genau werden kann.
Und die Kanten vom Forstnerbohrer sind absolut senkrecht, auch ein Vorteil

Meine Loch-Zapfen Verbindung wird hinten verkeilt.
Damit wird die Verbindung bombenfest und es muss nicht ganz so passgenau sein.
Bei der Schlitz-Zapfen Verbindung setze ich jetzt voll auf die Säge.
Mit Friedrichs Tipp und evtl. Hobelarbeit am Zapfen hoffe ich die Passgenauigkeit zu erreichen.
Den Rest muss Zwinge und Leim machen.
Vielleicht setze ich noch 2 Dübel durch Schlitz und Zapfen.

Viele Grüße

Markus

Hallo Makus,

ich finde dein Sägeergebnis wirklich gut. Meine Empfehlung ist ebenfalls erst das Zapfenloch auszuarbeiten. Für Zapfenlöcher eignen sich am besten Lochbeitel. Wenn du die richtig scharf geschliffen hast, dann bist du damit mindestens genauso schnell, als wenn du die Löcher vorbohrst und mit dem Stechbeitel nacharbeitest. Hätte ich den Unterschied schon eher gewußt, hätte ich viel früher in einen Satz Lochbeitel investiert. Bei Dieter gibt es ganz tolle MHG-Eisen.

Bei einem Loch in ein 12 cm starkes Holz empfehle ich Dir in jedem Fall von zwei Seiten zu arbeiten. Dazu ist es wichtig, daß alles im rechten Winkel ist und du auch die Gegenseite immer von deiner Bezugsfläche aus anreißt. Ich habe kein Zapfenstreichmaß und habe es auch noch nicht vermißt. Du markierst die zweite Linie einfach mit der Breite deines Beitels, wenn der Beitel breit genug ist und ziehst sie mit dem Streichmaß durch.

Wenn du dann die Maße für den Zapfen von dem fertigen Loch abnimmst und den Zapfen aussägst, so wie du das gemacht hast, wirst du wenig nacharbeiten müssen. Keile sind eine tolle Arretierung für die Zapfen. Wenn du über Dübel nachdenkst, meinst du bestimmt Holznägel. Ich habe damit auch sehr gute Erfahrungen gemacht.

Du nimmst ein Reststück , steckst es ins Zapfenloch und bohrst möglichst im 1. Drittel von der Verbindungsfläche beider Hölzer ein Loch, nimmst das Opferholz wieder raus und steckst den Zapfen ins Loch. Mit dem Bohrer markierst du am Zapfen das Loch das du bohren willst und bohrst es dann aber 1 mm weiter von der Verbindungsstelle weg.

Die Schlitze für die Keile säge erst ein, wenn die Zapfen auch ohne Keile fest sitzen.

Danach Leimen, den Nagel einschlagen, der die beiden Werkstücke richtig zusammenzieht. Die Keile treibst du ein, wenn alles ausgewinkel ist.

Habe diese Verbindung bei meinen Japanischen Sägeböcken und meinem Hobelbankgestell angewendet und bin hell auf begeistert damit.
Hier meine Vorgehensweise beim Bau meines Hobelbankgestells:



Da habe ich die Zapfenlöcher mit Vorbohren von beiden Seiten hergestellt:




Dann wurden die Zapfen gesägt, habe dafür eine 60 cm Gestellsäge mit 2,5 mm LS-Zahnteilung, die hervorragend und sehr genau sägt:



Das mit dem Spiegel habe ich von David Charlesworth, braucht man aber nicht unbedingt, wenn man das Werkstück auch mal um 180° dreht.

Abgesetzt habe ich mit meiner Absetzsäge 2,5 mm QS-Bezahnung:



Bißchen Nacharbeit mit Hobel und Beitel:


Hier die Löcher für den Holznagel:



Dann die Schnitte für die Keile:



Zusammengebaut ohne Nagel vor der Verleimung sieht es so aus:



So beim Einwinkeln mit den Holznägeln:



Die Keile habe ich nach dem Einwinkeln eingetrieben. Habe leider nur Bilder von unten, aber ein Keil ist sichtbar:



Da wackelt nichts. Viel Spaß und viel Erfolg bei deinen Verbindungen.

LG

Micha

Hallo Micha,

danke für deine ausführliche Beschreibung.
Hat mich vor 2 Fehlern bewahrt. :-)

Die Holznägel lasse ich wohl doch weg.
Der Leim sollte reichen...

Wie ich sehe, hast du Nadelholz als Gestell genommen.
Wird bei mir auch wohl zu Einsatz kommen.
Allerdings wird es kein klassisches Gestell, sondern eins mit plattenbündigen Beinen.
Dein Gestell sieht aber sehr gut aus.

Viele Grüße

Markus

Hallo Markus,

schön, wenn ich dir etwas helfen konnte.

Seit ich die Holznägel in dieser Verbindung eingesetzt habe, bin ich ein wahrer Holznagelfan geworden, weil sie die Werkstücke richtig stark zusammenziehen. Das macht das anschließende Spannen mit Schraubzwingen wesentlich "entspannter".

Die Holznägel ziehen die Werkstücke zusammen, während die Keile die Zapfen in die Löcher pressen. Was bringt mehr an Stablität? Ich leime Nägel und Keile auch ein. Ich weiß nicht, ob man mit Schraubzwingen einen solchen Pressdruck aufbauen kann. Beide Verfahren machen m.E. sehr viel Sinn.

Mein Hobelbankgestell habe ich z.T. aus Nadelholz gebaut. Die Beine sind aus Kiefer, die Querstücke aus Fichte und die Schwingen aus Buche. Ich hatte zunächst Vorurteile wegen des Nadelholzes, aber es war einfach da. Habe die Ständer ursprünglich als "Probestücke" betrachtet, aber wider anfänglichem Erwarten halten sie ausgesprochen gut. Nach 2 Jahren wackelt da nichts auch nicht einmal im Ansatz. Ich mußte auch noch nichts nachspannen. Das hatte ich nicht gedacht, weil wegen des Einsatzes von Nadelholz viele Vorurteile bestehen. Bis jetzt kann ich solche Vorurteile nicht bestätigen. Wichtiger ist, daß die Verbindungen sauber ausgeführt werden und die Querschnitte ausreichend sind. Rein statisch betrachtet nehmen 10 cm Bauteile aus Nadelholz die nicht mal 1 m lang sind, alle Kräfte und Momente, die auf die Konstruktion wirken problemlos auf, die wir als Holzwerker mit unseren bescheidenen menschlichen Kräften auslösen. Da brauchen wir keine Angst zu haben.

Nur Mut mit den Holznägeln.

LG

Micha

Hallo Micha,

die Holznägel wollte ich eigentlich aus optischen Gründen nicht machen.
Bei meiner Schleifstation habe ich mit Keilen gearbeitet, sitzt auch bombenfest.
Mir gefällt aber das Einziehens des Zapfens beim Holznagel auch sehr.

Wie stellst du deine Holznägel her?
Aus welchem Holz machst du sie?
Hast du sie auch schon mal bei einer Schlitz und Zapfenverbindung verwendet?

Ich habe aus einem Schreinerfundus einem Metallblock mit 3 Löchern.
Ist das eine Bohrlehre oder werden damit Holznägel hergestellt?
Die Löcher sind 9,8/10,8/11,8 mm groß und minimal konisch (0,1-0,2 mm).



Viele Grüße

Markus

Hallo Markus,

zunächt muß ich sagen, daß ich Holznägel bei fast jeder Schlitz- und Zapfenverbindung einsetze, die ich herstelle. Mich beeindruckt ihre Festigkeit und ich finde sie ästhetisch, zeugen sie doch von Handarbeit.

Zur Herstellung:

Empfohlen wird, diese Nägel aus Weide herzustellen. Weide habe ich nicht. Ich nutze Reststücke mit geradem Faserverlauf und ohne Störungen, gern auch aus anderem Holz als die zu verbindenden Werkstücke. Habe schon Nägel aus Fichte, Kiefer, Eiche, Buche oder Mahagoni gemacht. Für die Haltbarkeit sind gerade Fasern essentiell.

Im Spannagel wird die Herstellung beschrieben. Zunächst spalte ich die Reststücke über ein Hobeleisen, ein Distanzstück etwas breiter als der Nagel stark werden soll und ein Gegestück die ich in die Hinterzange der Bank einspanne. Hier kann man nach Lust und Laune spalten, Die Rohlinge bearbeite ich mit einem Hobel weiter je nachdem, welchen Querschnitt sie haben sollen (4-, 8-eckig oder rund). Sie erhalten mit dem Beitel eine Fase, um sie besser einführen zu können. Ins Nagelloch kommt ein Tropfen Leim und der Nagel wird eingeschlagen. Die überstehenden Enden säge ich ab und hobele alles plan,

Nachteile:
1. zeitauswendige Herstellung
2. nicht jeder findet die Holznägel schön

LG

Micha