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Hallo,

ich habe immer wieder Bilder gesehen auf denen Zinken aller Art mit einer Japansäge gesägt werden. Ich habe in meiner Lehre vor 20 Jahren eine Gestellsäge zum Zinken sägen benutzt (und wehe ein Lehrling hat währen der Ausbildung oder währen der Prüfung eine Feinsäge benutzt). Der Vorteil ist heute, das ich mit der Gestellsäge immer noch Fit bin, obwohl ich schon 10 Jahre aus dem Beruf bin.

Aber vielleicht kann hier jamand die Vorteile eine Japansäge nennen (ich besitze keine) und beantworten, mit welcher Säge heute während der Tischlerlehre gezinkt wird.

Gleiche Frage gilt auch bei Ablängarbeiten.

Danke im Voraus

Hauke

Hallo Hauke,

ich habe selbst auch mit der Gestellsäge meine Ausbildung hinter mich gebracht. Während der Meisterschule habe ich mir dann meinen ersten Japaner gekauft. Zinken würde ich seither mit der Gestellsäge nicht mehr. Die Japaner bieten einfach einen sauberen Schnitt, den man mit der Gestellsäge in der Form nicht hinbekommt. Auch das halten der Richtung bei solch kurzen Schnitten an kleinen Teilen ist sehr unproblematisch. Für die meisten Gestellsägen gibt es auch japanische Blätter. Die Meinungen hierüber gehen weit auseinander, ich selbst habe sie nicht ausprobiert.

Vor einigen Monaten habe ich mir wieder eine Gestellsäge gekauft, da ich mit der Japansäge bei großen Dimensionen nicht mehr klargekommen bin. Hie finde ich persönlich, die Gestellsäge das bessere Werkeug.

Seither verwende ich die Douzuki als Feinschnittsäge und die Gestellsäge für etwas gröbere Arbeiten. Diese Kombination ist für jemanden, der sowieso mit der Gestellsäge umgehen kann eine sehr gute Lösung. Der Anfänger wird sich mit der Gestellsäge nicht ganz so schnell anfreunden, wie mit der Japansäge und eventuell die Lust daran sehr schnell verlieren.

Ich bin der Meinung, dass die japanischen, sowie die europäischen Sägen, beide ihre Vor und Nachteile haben und durchaus auch beide ihre Daseinsberechtigung haben. Man sollte also beides haben und je nach Anwendungsfall entscheiden, welche Säge die geeignetere ist und diese dann auch benutzen.

In der Lehrlingsasubildung hat sich aber soweit ich das mitbekommen habe die Japansäge durchgesetzt und die Gestellsäge weitgehend verdrängt. Schade eigentlich.

Gruß

Heiko

Hallo,

ich säge alles immernoch mit der guten alten Gestellsäge. Habe aber heute die Bestellung für einen Satz japaner abgeschickt und bin sehr neugierig darauf.

Da ich noch nie mit einer japaner gesägt habe bin ich natürlich neugierig darauf. Ich könnte mir aber vorstellen das ich genauso verfahren werde wie Heiko, je nach Aufgabenstellung.

Eigendlich komme ich ja mit der Gestellsäge super zurecht, auch das Zinken ist kein Problem aber ich möchte doch mit der Zeit gehen und es zumindest versucht haben.

Meine Vorstellung ist das kleine Schnitte wahrscheindlich mit den japanern einfacher zu machen sind wie mit der Gestellsäge. Naja ich werds ausprobieren ob ich mich nach 30 Jahren noch umgewöhnen kann.:-)))

Gruß
Thom

[In Antwort auf #114267]
Hallo Hauke,
mit Staunen höre ich immer wieder die Berichte, dass Zinken mit der großen Gestellsäge gesägt wurden. Eigentlich eine so interessante Sache, dass man dem sich einmal widmen müsste, nur aus Prinzip.

Wenn du demgegenüber eine Japansäge in die Hand nimmst, wirst du erstaunt feststellen, wie leicht sie anläuft und was für eine saubere Schnittfläche sie hinterlässt. Mir ist es aber so ergangen, dass es mir sehr schwer fiel und fällt mit einer Japansäge eine wirklich ebene Schnittfläche am Riss zu erzeugen Die Sauberkeit der Schnittfläche ist demgegenüber beinahe Nebensache.

Gestellsägen und Rückensägen, klassisch gefeilt, bleiben mir einfach zuverlässiger da, wo ich sie haben will.

Viele Grüße, Christof.

[In Antwort auf #114267]
Hallo zusammen,

ich habe keinen Holzberuf gelernt. Meine ersten Zinken habe ich mit einer Japansäge (Dozuki) gesägt. Ich dachte, das wäre das Optimale. Irgendwann kam ich zu der Vermutung, dass die Probleme mit verlaufenden und, schlimmer noch, im Holz ausbeulenden Blättern bei dickeren Querschnitten nicht nur an mir liegen, und ich habe Versuche mit den dickeren auf Stoß arbeitenden Sägen (Rückensägen) angestellt. Es war, nachdem ich sie schärfen konnte, eine Offenbarung! Ich mache zur Zeit meine genauen Schnitte mit (europäischen) Rückensägen, die liegen zwischen winzigen Feinsägen und maximal etwa 400 mm Länge.

Gröberes mit Fuchsschwänzen. Das sind Sägen für den Zimmermann.

Meine Japaner laufen aus, ich habe sie noch aber werde sie nicht mehr ersetzen.
Gerade heute habe ich den gleichen Schnitt nacheinander mit einer Dozuki und einer europäischen Rückensäge (Feinsäge) gemacht. Letztere hat einen deutlich gröberen Schnitt, aber sägt bei mir einfach genauer, völlig mühelos am Riss.

Und die Spannsägen? Ich habe eine schöne Ulmia. Selbst geschärft, mit einem Absetz- Sägeblatt. Sägt unglaublich mühelos, da ist sie den Rückensägen und den Fuchsschwänzen weit überlegen und muss sich vor keiner Japansäge verstecken. Da habe ich sicher noch was zu entdecken, auch wenn ich sie momentan noch nicht so mag (erscheint mir zu kopflastig). Das Sägen von Schwalbenschwänzen mit einer Spannsäge werde ich mal ausprobieren, mit einem auf Schlitz (rip) gefeilten Blatt.

Der Haken bei den Spannsägen ist (mal wieder): Man muss sie schärfen können. Mit den gelieferten Blättern (fabrik"geschärft") ist das nix. Und japanische Einwegblätter will ich nicht mehr.

Wenn es wahr ist, dass in der Ausbildung von Tischlern (Schreinern) heute mit Japansägen gearbeitet wird: Das finde ich einfach traurig. Sehr traurig. Manchmal denke ich: Vielleicht sind viele von denen ganz froh, wenn sie die Handwerkzeuge aus ihrer Ausbildung weggelegt haben und dann nur noch Spanplatten zwischen den Maschinen herumtragen.

Friedrich

Hallo allerseits,

auch ich kann bestätigen, daß früher Zinken noch mit der Gestellsäge geschnitten werden mußten. Das war zu Beginn meiner Ausbildung (1995) noch so - und zwar mit der 70 cm langen Schlitzsäge, weil die Zinken eben hauptsächlich längs der Faser verlaufen und dafür laut Lehrbuch die Schlitzsäge zuständig ist. Als Beschiß galt schon, wenn man eine Absetzsäge (nur 60 cm lang und eben viel handlicher) verwendet hatte.
Auch ich konnte der Versuchung nicht widerstehen und habe mir aml eine japanische Säge gekauft. Bin damit aber gar nicht zurechtgekommen, da ich keinen richtig geraden Schnitt zusammengebracht habe. Irgendwann hat sich die Säge beim Schniden verbogen und einen Knick im Blatt davongetragen. Sie ist dann in den Altmetallcontainer gewandert.
Unschlagbare Einsatzzwecke für japanische Sägen (meiner Meinung): Abschneiden von überstehendem Bauschaum bei der Fenstermontage und randnahes Abschneiden von dicken Kunstoffkanten an Spanplatten.

Heiko hat recht, in der Lehrlingsausbildung ist die Gestellsäge auf dem Rückzug. So weit ich weiß, stattet die Fa. Ulmia ihre Werkzeugkästen nur noch mit japanischen Zugsägen aus. Habe noch einen Ulmia-Katalog von 1995, da haben die großen Werkzeugkästen noch die Ausstattung Schlitz-,Absetz-,Schweif-,Rücken- und Feinsäge.
Mein Favorit zum Zinkenschneiden ist eine ganz normale 25er Feinsäge, evtl. wäre aber eine etwas längere noch geeigneter. Dann wäre ich prinzipiell schon bei der von Friedrich empfohlenen Rückensäge - irgendwann werde ich das mal ausprobieren. Ein Kollege von mir schwört auf eine Metallbügelsäge.

Gruß, Andreas

Hallo,

die Japaner steigen hier ja schlecht aus. Das finde ich interessant, und vielleicht sollt eich mich daran machen, die alten Sägen meines Onkels zu schärfen (falls ich mich traue).
Allerdings habe ich mit den Japansägen kein nennenswertes Problem. Das liegt vermutlich daran, dass ich von Anfang an damit gearbeitet habe. Für Gehrungen und kritische rechtwinkelige Schnitte verwende ich die Schneidlade des Hausherren. Bei Gehrungen wird es erst ab einer Breite von ca. 6 cm kritisch, weil es dann für mich schwer ist, einen gerade Riss zu erzeugen.
Abber sonst mach ich das einfach wie die Japaner das beschreiben: die Säge folgt dem Riss wie der Hund der Fährte.

Viele Grüße

Wilhelm Kuehs

Hallo zusammen!

Da scheinen sich ja interessante Modetrends abzuspiegeln! Nach einer Phase, in der die verlauffreien, leichtgängigen Schnitte der japanischen Sägen als überwältigender Vorteil gegenüber ihren europäischen Pendants gepriesen wurden, stellt man plötzlich fest, dass genau das Gegenteil der Fall sei. - Fazit ist doch, dass sich Zinken offenbar mit allen möglichen Sägen schneiden lassen (bis hin zur Metallbügelsäge!?). Das wundert mich wenig, denn die eigentliche Passung wird zumeist ja doch mit dem Beitel und nicht mit der Säge hergestellt, oder irre ich mich?
Aus meiner Sicht sind die japanischen Sägeblätter die mit Abstand besten Einwegblätter auf dem Markt. Dass Selbstgeschärftes mitunter noch besser sein kann, will ich keineswegs in Abrede Stellen (sehr oft ist allerdings das Gegenteil der Fall!!). Dass Lehrlinge mittlerweile mit japanischen Sägen lernen, erscheint mir insofern folgerichtig, als deren Schnittleistungen völlig ausreichend sind. Das Klagelied vom Verfall des Handwerks anzustimmen ist in diesem Zusammenhang daher wohl etwas überzogen. Eine Säge zu schärfen ist letztendlich doch eine einigermaßen stupide Tätigkeit - die dafür nötige Zeit lässt sich sinnvoller nutzen! (So manch älterer Herr mag natürlich das kontemplative Element dieser Arbeit schätzen ... Es sei ihm unbenommen!)
Herzlichst
Johannes

dass Du Dich vielleicht mal mit der Sache (Sägen schärfen) beschäftigen solltest. Eine stupide Tätigkeit? So wie hobeln oder die Benutzuung eines Stecheisens auch.... Und wenn Du meinst, Die Zinken würden erst mit dem Stecheisen passend gemacht, dann, ja, sei es Dir unbenommen.

Friedrich.

Hallo Johannes,

Da irrst du dich gewaltig. Die gesägten Flanken der Zinken werden nicht mit dem Beitel nachgestochen, jedenfalls nicht die Kanten, die Innenflächen im Gegensatz werden oft hinterschnitten. Greift man zum Beitel, hat man sich versägt.

Insofern du da nicht von Fachkenntnis betrübt bist, scheint mir dein Beitrag eher provokativen Charakter zu haben. Macht man sich die Mühe und spekuliert ob deiner restlichen Fachkenntnisse, so ist eine Antwort wohl unangebracht.

Nichtsdestotrotz...

Dass Sägeschärfen eine stupide Tätigkeit ist, kann wohl nur einer behaupten, der's noch nicht gemacht hat, oder an einer Maschine saß, als die das Schärfen für ihn erledigt hat. Dass man beim Sägeschärfen eine größere und eine arbeitsbezogene Auswahl an Geometrien erreichen kann, die ihresgleichen sucht, bleibt halt den Einwegblätternutzern verborgen. Und das ist auch gut so.

Wenn Du die japanischen Blätter als die besten ansiehst, dann hast du wohl noch keine gute, westliche Säge in Händen gehalten, geschweige denn sie ausprobiert. Da könntest du doch etwas Licht in deinen Keller lassen...

Gruß, Marc