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Hallo Gesinnungsgenossen,

ich hätte einmal eine Frage an euch bzgl. einer Schlitz-/Zapfenverbindung. Man liest immer, daß die Verbindung richtig ist, wenn man etwas Kraft braucht, um den Zapfen in den Schlitz zu schieben und der Zapfen auch ohne Leim nicht herausfällt. Über welches Übermaß des Zapfens sprechen wir hier aber? Muß der Zapfen 1/10mm, 2/10mm ... größer ausfallen? Wie sind eure Erfahrungen?

Vielen Dank
Christian

Hallo Gesinnungsgenosse,

Generell wuerde ich mir da nicht so sehr den Kopf um 1/10 mm zerbrechen. Wichtig ist hingegen wo man den Zapfen auf Spannung arbeitet. Sicher nicht allzu sehr in der Staerke, dafuer in der Hoehe, sprich das das Zapfenloch ihn satt auf Laengsfaser hin spannt nicht jedoch auf Querspannung, hier koennte er dann wie ein Spaltkeil agieren. Schlabbern sollte er freilich in keine Richtung.
Weitere Ueberlegung: Ist es ein durchgehender Zapfen, kommt am Ausgang noch ein Keil rein zum Verriegeln? Dann brauchst Du Dich mit den Zehnteln erst recht nicht meschugge machen, die Spannung kommt dann mit dem Keil zustande.
Schliesslich gibt es noch die Moeglichkeit des Verkeilens innerhalb des Zapfenlochs, falls mal doch keine optimal satte Formschluessigkeit erreicht werden konnte und Du doch Wert legst auf eine gute stabile Verbindung : Du kannst in den Zapfen ein paar schmale Keile einsaegen und diese Einschnitte bereits mit Klemmkeilen versehen die beim Einschlagen des Zapfens in den Grund des Zapfenlochs den Zapfen trapezfoermig auseinandertreiben. Machen die Japaner gern. Kriegst Du bloss nicht wieder auseinander, das ist dann der Nachteil.
Auch hier gilt natuerlich, die Keilwirkung muss auf die Laengsfaser umgelegt werden sonst bringst Du das Zapfenloch zum Platzen. Und die Nerven zum Fatzen.
Gruesse,
Thomas

Hallo Thomas,

danke für die prompte Antwort.

Viele Grüße
Christian

[In Antwort auf #105912]
Hallo Christian,

Die Verbindung soll ja verleimt werden. Und beim Angeben von Leim quellen die Teile etwas auf, der Sitz wird also strammer.

Das "Übermaß" (bist Du Metaller? hab ich bei Holzwürmern noch nie gehört, den Ausdruck) kann man von Hand nicht gezielt herstellen, ich jedenfalls nicht. Ich passe also an. Das Zapfenloch / der Schlitz wird hergestellt, dann vom Zapfen eine Seite (die auf deren Maß es ankommt, damit die Teile z.B. genau fluchten). Dann die zweite Seite des Zapfens mit etwas Übermaß (der Zapfendicke). Und dann durch mehrmaliges Probieren (zusammenstecken, Wackeln, dort, wo es sich blankgerieben hat, wird etwas abgenommen) die gewünschte Passung hestellen. Es soll sich noch leicht, mit immer fühlbarer gleichmäßiger Reibung (und ohne fühlbares Spiel)zusammen fügen lassen.

Hilfreich ist bei der Sache, dass gestemmte Zapfenlöcher normalerweise "oben" etwas weiter geraten als im Grund. Diese leichte Keilform erleichtert das Fügen. Es sollte dann so sein, dass der Zapfen anfangs leicht, am Ende mit deutlicher Reibung in sein Loch passt. Und die Flächen sollen gleichmäßig tragen, das ist für eine belastbare Verbindung wichtig!

Beim Anpassen des Zapfens sollte man auch mal nachmessen, ob die Verbindung im Winkel ist. Wenn z. B. das Zapfenloch etwas schräg sitzt, kann man das beim Einpassen des Zapfens noch gut ausgleichen.

Nochmals zu Deiner Frage: Ich kann keine Teile austauschbar fertigen, ich passe immer an. Und ich mache es nach Gefühl, weiss also gar nicht, wie gross das Übermaß am Ende ist. Zum Glück ist Holz elastischer als Metall un deswegen auch nicht so kritisch.

Friedrich

[In Antwort auf #105916]
Hallo Thomas,

Du kannst in den Zapfen ein paar schmale Keile einsaegen und diese Einschnitte bereits mit Klemmkeilen versehen die beim Einschlagen des Zapfens in den Grund des Zapfenlochs den Zapfen trapezfoermig auseinandertreiben. Machen die Japaner gern. Kriegst Du bloss nicht wieder auseinander, das ist dann der Nachteil.

Diese Art, Schlitz-Zapfenverbindungen zu machen, kann man in verschiedenen Büchern nachlesen. Ich habe das noch nie probiert, glaube aber, dass das eine sehr theoretische Art der Holzverbindung ist. Außer vielleicht in Japan, wo sich der Stift nicht traut, seinem Meister, der ihm sowas anschafft, den verhunzten Plunder hinterherzuwerfen.
Diese Verbindung hat den schlimmsten Nachteil, den eine Verbindung nur haben kann: sie ist irreparabel. Ist sie zu stramm, wird die Fuge nicht dicht oder der(das?) Fries platzt auf. Ist sie zu locker, wackelt sie, aber nacharbeiten geht nicht, weil man sie nicht mehr aufkriegt. Dabei seh ich keine entscheidenden Vorteile gegen eine ordentlich verleimte Verbindung. Puristen sehen das vielleicht anders.

Und noch was: man kann noch nicht mal mit angeben, da hinterher nix zu sehen ist. Also ich würde die Finger davon lassen.

Gruß, Walter

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Hallo Christian,

die einzige gängige Richtlinie die mir in Bezug auf die Herstellung von Holzverbindungen bekannt ist und jeder Meister zu seinen Lehrlingen sagt, ist:
"Halber Riss bleibt stehen!"
Was ja wohl letzlich bedeutet, das weder eine Zugabe noch ein Abstrich gemacht wird, sondern genau gearbeitet werden sollte.

Wobei ich noch hinzufügen möchte, das ich keinen Schreiner kenne, der im Zehntel-Millimeterbereich arbeitet.

Viele Grüße, Thomas

Hi,
Ich würde den Riss(Streichmassriss-nicht Bleistift) vollständig stehen lassen bei beiden.
Schlitz zuerst, dann Zapfen herstellen-haste dann ungenau gearbeitet ,kannste mit Stecheisen nacharbeiten(wird bei Hartholz nicht ausbleiben)
mit Japan-Säge arbeiten-sollte es gleich sitzen!
Neben Riss arbeiten ist sozusagen Übermaß(wieviel zehntel??od. hunderstel??..grins)so verhindert man jegliche Lockerheit.
wer nicht sägen kann ,dem hilft kein Übermaß..grins..

Marc, wirklich als ernsthafte Frage:

Kannst Du eine gesägte Schlitz- Zapfen- Verbindung so genau sägen, dass sie auf Anhieb mit einiger Sicherheit optimal passt? Ich kann es nicht, auch nicht mit Japansäge. Oder bin ich zu pingelig? (man werkelt ja so einsam vor sich hin, vielleicht wird man wunderlich).

Bei einem gestemmten Zapfenloch würde ich immer noch behaupten: Dazu einen genau passenden (also konischen) Zapfen zu sägen, ist mindestens ein Kunststück, vielleicht sogar unmöglich. Wohlgemerkt, beim Tischlern, die Toleranzanforderungen beim Zimmern sind andere.

Friedrich

Hi,
glaubt,du mißverstehst da was.(hab ich ,mich unverständlich ausgedrückt?!-hier fehlen die Smylies)
ich schrieb ja "evtl. mit stecheisen nacharbeiten(nachstechen)"
wenn ich säge ,komme ich in der regel mit wenig nachstechen aus
wenn ich stemme,kannst schon mal mehr werden je nach tagesverfassung..grins..
behaupte ja nicht ,das ich ohne Anpassen(nachstechen) auskomme

Zehntel Millimeter sind nur maschinell möglich,dann auch nur bei Hartholz.

PS:gratuliere zum Gesellenbrief.
ist das üblich,hinterm Shoji-papier noch ne glasscheibe hinterzusetzen??

Hallo Marc,
das beruhigt mich. Mit dem Gesellenbrief, da verwechselst Du mich übrigens.

Friedrich