woodworking.de

Florian,

immer ein Problem, wenn man sich für das Lernen motivieren muss... aber das geht wohl allen so. Halt durch!

Friedrich

[In Antwort auf #111802]
Liebe Forumsgemeinde,

wie versprochen, berichte ich, sobald Thomas geantwortet hat. Vorab, ich habe ihn gefragt, ob er etwas dagegen hat, seine Antwort zu veröffentlichen.

In der Tat hat er nach eigener Aussage einen ganz passabel deutsch sprechenden Mitarbeiter. Jetzt zu dem Sachverhalt:

.0015" sind natürlich eine schwer zu erzielende Toleranz, aber laut Thomas macht Lie-Nielsen es jeden Tag! Er bestätigt auch den Produktionsablauf, wie von Friedrich beschrieben. Er hat eingeräumt, daß der Hobel nach dem Schleifen (wenn er entspannt wird) sich bewegen kann, aber jeder Hobel wird nach dem Prozess kontrolliert.

Jetzt kommt der Punkt, wo ich (noch) passen muß: Er sagt 0,0015" sehen unter dem Haarlineal größer aus. Friedrich hat genau gemessen und anhand des Photos hätte ich es minimum doppelt eingeschätzt. Ich werde mir Fühlerlehren kaufen!

Hobel, die bei LN aus der Toleranz fallen, werden entweder neu geschliffen oder per Hand nachgearbeitet.

Ich hoffe, ich habe die Antwort von Thomas korrekt übersetzt und möchte mich hier im Forum für seine Antwort bedanken. Ich habe Thomas gefragt, ob wir ihn von Zeit zu Zeit mit "Fachfragen" kontaktieren dürfen und er hat zugestimmt.

Gruß
Bernhard

Hallo Bernhard & Forumsfreunde!

Ich habe vor langer Zeit, feinmechanische Kenntnisse erworben. Da gab es weder Lasergenauigkeit noch Flaechenschleifmaschinen. Ebene Flaechen wurden geschabt. Auf die zu glaettende Flaeche wurde Tuschierfarbe aufgetragen und diese mit einer Tuschierplatte abgerieben. Bei diesem Vorgang wurde von den erhabenen Stellen die Farbe abgewischt, diese Stellen wurden nun mit einem Stahlschaber entfernt. Nun wurde wieder Farbe aufgetragen und und und wiederholt, bis die Oberflaeche gleichmaessig aussah. Damals wurde von einer Zulaessigen Rauhtiefe gesprochen bei der Guetebeurteitung der Oberflaeche. .

Der von der Firma Nielsen dir mitgeteilte Wert 0.0015 inch = 0.0381 millimeter ist ohne weiteren Bezug nur ein in den Raum gestellter Zahlenwert. Damit kann eine ± Abweichung von einer Linie gemeint sein oder die Zulaessige Rauhtiefe ,hat ohne Angabe der Messflaeche und Messmethode, keine Aussagekraft. Die Messflaeche Nach DIN 876 bezog sich auf eine Messflaeche von 250 x 250 mm

Nebenbei bemerkt, die duenssten Fuehllehren, sind 0.050 mm stark. Diese Fuehlerlehren knicken schon wenn man sie nur Scharf ansieht.

Der Fehler welcher bei der Hobelsohle von Friedrichs Hobel zustandekam, kann meiner Ansicht nach durch einen feinen Span beim Aufspannen verursacht worden sein, dieser Zustand ist ein Fertigungsfehler und hat nichts mit der von der Firma garantierten 0.038mm Genauigkeit zu tun. Da hat die Qualitaetskontrolle geschlafen. Ich verstehe die Reaktion von dem Hersteller sehr gut, er hat sehr viel zu verlieren(*). Da hilft nur groszuegigste Abhilfe,

Es gilt auch noch Heute wer viel misst, misst viel Mist!

Wuensche Allerseits viel Spass beim Hobeln mit glatten genauen Hobelsohlen!

mfg

Ottmar

PS: (*) Ich habe einen # 112 Kunz Ziehklingenhobel erworben und bin damit sehr zufrieden, mir waren die anderen einschliesslich gebrauchten Stanley zu teuer. Mir stand ein Lie-Nielsen zum Vergleich zur Verfuegung. Ich entschloss mich aus verschiedenen (nicht preislichen) Gruenden fuer den Kunz. Zuvor stellte mir ein Woodworkerfreund bei Bedarf meinerseits seinen 112 Stanley zur Verfuegung. Sowohl am Stanley als am Kunz nahm ich ein „Feintuning vor, Auswechseln der Gewindestange (feineres Gewinde) zur Einstellung des Angriffswinkels, sowie groesseren (griffiger) Raendelmuttern Der zu den heutigen Kunzhobel verwendete Guss ist viel Feinporiger als der Original Stanley. Ich benutze ein halbes Dutzend Kunzhobel # 100, welche ich nach Friederichs Anleitung geschaerft, tag taeglich verwende. Ich besass einen original Stanley, # 100 welchen mir ein Sammler abkaufte fuer einen Preis von einigen Dutzend Kunz. Ich habe den Eindruck, dass die heutigen Produkte der Fa Kunz unter den schlechten Ruf der Vergangenheit leiden. Ein bekannter von mir hat einige Kunzhobel erworben # 3 - # 4 und # 7., Die Sohlen waren nach Haarlineal glatt, ich habe sie auf einer Granitplatte und losem 400er Schmirgel poliert. Ich besitze die gleichen Original Stanley Hobel, ich finde egal welche Marke ich verwende nach zwanzig Minuten artet es in Arbeit aus.

PPS: Von einigen Woodworker Freunden wurde ich gefragt warum die eine so komische Farbe benutzen (auch nicht meine erste Wahl) war meine etwas chauvinistische Antwort: "Die wollen damit vermeiden dass sie mit Produkten minderer Qualitaet verwechselt werden".

Hallo Ottmar,

vielen Dank für Deinen interessanten Bericht. Das mit der Farbe erinnert mich an David Charlesworth.

Bezüglich der Toleranz verstehe ich die 0,0381 mm bezogen auf die Länge der Hobelsole, denn alles andere macht in meinen Augen keinen Sinn, oder liege ich falsch?

Deine Theorie zur Ungenauigkeit von Friedrichs Hobel ist interessant. Deine Schlußfolgerung kann ich nicht ganz nachvollziehen, da alleine ich eine ordentliche Hobelsammlung von LN habe und meiner Meinung nach (ich traue mir zu 0,5mm von 0,0381 mm mit dem Auge zu unterscheiden) alle außerhalb der Toleranz liegen.

Diese Meinung bestätigen viele aus dem Forum und wenigstens 2 können die auch messen! Dazu kommen die vielen Ratschläge aus den amerikanischen Foren, wo es eigentlich ein Muß ist, den Hobel (ganz gleich welcher Hersteller/Preis) zu bearbeiten. Ergo fallen die Hobel doch öfter durch die Endkontrolle als gedacht, da ich nicht annehme, alle Fehlprodukte gehen nach good old Europe.

Und jetzt versteht mich bitte nicht falsch, ich möchte hier nicht als das "Hobelsohlennörgele" gelten. Dazu ist mir meine Zeit zu schade! Ich wollte nur die Frage nach dem Herstellungsprozess geklärt haben und die hat Thomas zu 90% erklärt (indem er Friedrichs Theorie bestätigt). Zudem war für mich interessant zu wissen, warum Hersteller (und damit meine ich insbesondere LN, Veritas und Clifton) auf so eine smarte Toleranz gehen, die eigentlich nicht nötig ist (und die dann auch oftmals nicht eingehalten wird!). Auf diese Frage ist Thomas leider nicht so richtig eingegangen.

Deine Stellungnahme für den Kunz ist sicherlich vernünftig. Alle Teile, die ich gesehen habe überzeugten mich nicht. Ich möchte wirklich nicht elementare Teile wie Eisen, Schrauben etc. austauschen müssen. Da gehe ich lieber gleich zu funktionelleren Marken über und da ist LN schon gut und der Aufwand zum Tunen hält sich zeitlich in Grenzen. Zudem ist er wirklich hübscher, aber das ist jetzt nur meine Meinung.

Gruß
Bernhard

Hallo Bernhard & Forumsfreunde.

zu Gunsten LN muss ich meine Aussage berichtigen. Die Ungenauigkeit an Friedrichs Hobel fiel ihm erst auf als er ein Haarlineal benutzte. Ich habe noch niemand kennengelernt der einen Hoehenunterschied von 3/100 mm sehen und !!!zeigen!!! kann. Auch der beste Kontrolleur kann das ohne Haarlineal nicht sehen.

Ich kenne die Schleifmethoden der Fa. LN nicht. Ich bin mit einem deutschen Werkzeugmacher hier befreundet. Von ihm habe ich mir im Laufe der Zeit verschiedene Teile au ±x/1000mm schleifen lassen. Die Teile werden auf eine Magnetspannplatte aufgespannt. Nach seiner Anleitung schliff ich mir selbst auf seiner Maschine einige HSS Staehle auf gleiche Hoehe zu. Dabei erzeugte ich bei 100 mm Laenge Hoehenunterschiede von einigen /1000. Ich zweifelte an der Genauigkeit seiner Maschine, doch er wies mir nach dass ich die Aufspannplatte nicht jedesmal total trocken wischte, wie er es tat. Er benutzt nach dem Trocknen nochmals ein Wildleder zum Abwischen. Die Schleifmaschine benutzt eine Kuehl-Emulsion, Hauptanteil Wasser. Durch die Mineralienablagerungen im Wasser koennen auf der Aufspannflaeche Koernchen zurueckbleiben, diese erzeugen je nachdem wo sie sich Ablagern, Hoehenunterschiede.

Dabei bewege ich mich im Messbereich jenseits der Haarspalterei. Dies nur wie ein solcher Fehler nach meinen begrenzten Kenntnissen sich erklaeren laesst.

Auch wenn ich mir den LN 112 Schabhobel gekauft haette, wuerde ich die Gewindestange und Raendelmuttern ersetzen und die Sohle Polieren. Beim Ziehklingenhobel, ist der Angezogene Grat so fein, dass das Gewindespiel/Steigung sich bemerkbar macht, auf welcher Hoehe die Schneide angreift. Die Sohle muss ich aus dem Grund polieren, da ich manchmal den 112er Kunz auf polierten Schellackflaechen benutze um uebestehende Einbrennlackreste einzuebnen.

Ich war mal selbst vor langer Zeit in der Qualitaetskontrolle von Photoelektronischen Geraeten taetig. Wir durften dort noch nicht einmal alles Testen, was moeglich war. Da wurden Statistiken mit Anwendergruppen usw erarbeitet. Die Funktionen welche von der Mehrheit der Versuchspersonen benutzte, wurden in diesem Verhaeltnis getestet. Die Statistiker hatten herausgefunden dass selbst wenn ein Kunde irgend einen Fehler in einer nebensaechlichen Funktion fand nur 20 in Tausend reklamierten. Auf der anderen Seite ist auch was wahres bei dieser Methode, nicht jede ungetestete Funktion arbeitete falsch. die Pruefprotokolle wurden lufend verbessert. Um keinen falschen Eindruck zu erwecken, wir testeten auf Qualitaet, doch die Wirtschaftlichkeit setzte Grenzen.

In meiner Woodworker Gruppe ist Yeung Chan ein begnadeter Designer/Woodworker/Buchauthor, er baut seine Hobel selbst und hat in den ca 15 Jahren seit ich ihn kenne staendig nach dem idealen Hobel gesucht. Er ist in der Lage mit seinen Hobeln 5.02 Sekunden Spaene zu erzeugen. Die damit erzeugten Oberflaechen koennen mit einem Babyhindern an Glaette konkurrieren. Wir haben etliche Mitglieder welche nahezu alles was von LN, Veritas Clifton oder der naechst hoeheren Liaga aus England hergestellt wird besitzen. Ich habe noch keine gut gearbeitete Flaeche gesehen, bei welcher zu sehen war mit welchem Hobel sie hergestellt wurde.

Nach meiner Ansicht neigst du dich mit der Anmerkung (ich traue mir zu 0,5mm von 0,0381 mm mit dem Auge zu unterscheiden) etwas weit aus dem Fenster der eine Wert ist 13 mal groesser. In Friedrichs Fall vermute ich weniger als 5/100mm Hoehendifferenz. Bitte nicht als Kritik sehen.

Auch die folgende Anmerkung ist nicht kritisch gemeint. Ich habe hier Werkzeuggenauigkeits Fetischisten fast schon Masochisten kennengelernt, ich billige jedem das Recht auf seinen Glauben zu, solange er mich nicht zu seinem Bekehren will.

Hoffentlich klingt das nicht zu kompliziert,ich wollte mit meinem Beitrag nur Versuchen auf die im Spiele befindlichen Groesenordnungen hinzuweisen.

Mit freundlichen Gruessen wuensche ich allen Forumsfreunden nicht endende Begeisterung/Freude am Woodworken.

Ottmar
(ein Gelegenheitshobler 2,5 bis 3.0/Sekundenspaene)
PS: Ich besitze ca 10 Ulmiahobel, mit welchen ich solange zufrieden war als ich noch nicht die einfachere Einstellung der Metallhobel kannte. Doch Gott sei Dank bin ich noch nicht mit dem Virus ifiziert, dass gut nicht gut genug ist!!!

Eingangs schreibst Du selber, daß man 3/100 kaum erkennen kann und etwas weiter traust Du mir nicht zu, einen halben mm von 3/100 zu unterscheiden. Natürlich immer mit Haarlineal!

Ich habe Deinen Bericht sehr gerne gelesen, weil er sehr detailliert einige Punkte in der Metallbearbeitung aufzeigt und insbesondere in der Messung. Einen solchen Bericht hätte ich gerne von TLN gehabt.

Aber ich finde es wirklich schade, daß Du mich jetzt doch in die Ecke der Genauigkeitsfetischisten stellst. Augenscheinlich scheinst Du in meinen Berichten 2 Dinge überlesen zu haben:

1.) Warum setzt sich ein Hersteller diesem Druck der engen Toleranz unnötigerweise aus?

2.) Wie werden die Hobelsohlen geplant und wie kann es zu den späteren Verformungen kommen. Dieser Punkt wurde mit TLN und Deiner Hilfe ausreichend dargestellt.

Gerade ich schreibe oft genug, daß es eigentlich im Holzbereich unsinnig ist, bis auf 1/10 mm zu messen, da die Toleranzen im Holz um ein vielfaches größer sind. Darüber hinaus habe ich in meinen vorherigen Postings eindeutig darauf hingewiesen, daß die alten Stanleys sicher größere Toleranzen haben, als die neuen LN und Co. Und mit den Stanleys wurde schon früher gut gearbeitet. Also bitte interpretiere mich nicht falsch.

Ich stehe allerdings noch immer auf dem Standpunkt, daß es augenscheinlich keinem Hersteller ausreichend gelingt, die Hobel in der beworbenen Toleranz auszuliefern. Und das finde ich nicht richtig! Ich hätte nie diese Frage gestellt, wenn ich nicht diese Aussage von den Herstellern gehabt hätte. Ich behaupte jetzt einfach, wenn ein Autohersteller ein Auto mit 150 PS bewirbt und verkauft und es würde regelmäßig nur mit 130 PS geliefert, würde ein Aufschrei durch den Markt gehen.
Geschweige denn, daß sich die Autobesitzer mit aller Selbstverständlichkeit selbst an den Motor bewegen um ihn auf die versprochenen 150 PS zu bringen. Mich stört also nicht die größere Toleranz, die offensichtlich unerheblich ist (Sonst hätte Friedrich es schon viel früher beim Hobeln gemerkt), sondern das falsche Versprechen! Deshalb auch mein Insistieren bei der Produktion. Ich wollte einfach wissen, wie machen die das und wo ist der Haken. Das mit dem Haken haben wir herausgearbeitet.

Ich hoffe, mein Standpunkt ist jetzt deutlich.

Allerdings möchte ich auch nicht verschweigen, daß die Hobeltunerei ein Gutes hat. Nach der 400 Körnung Behandlung gleitet der Hobel auch ohne Wachs sehr gut. Das finde ich toll.

Da auch ich noch weit von der Perfektion beim Hobeln entfernt bin, hast Du mein Interesse bei der Gewindestange und der Rändelschraube geweckt. In der Tat ist ja des öfteren schon über das größer Spiel bei den Schrauben geschrieben worden. Kannst Du bitte einmal ein Photo einstellen. Die Sache interessiert mich.

Gruß
Bernhard

Entschuldigung Bernhard,

Das letzte was ich mit meinem Schreiben bezwecken wollte war eine Verstimmung oder dich in irgendeine Ecke zu stellen. .Dass zur Vergleichsmessung du ein Haarlineal benutzt habe ich ueberlesen.

Heute sind in der Herstellung – Metallbearbeitung Genauigkeiten in der Serienfertigung moeglich, welche in den fuenfziger Jahren messtechnisch nicht oder nur im Labor ermittelt werden konnten.Diese Wertunterschiede sind so klein, dass sie in der Praxis sich auf den gehobelten Flaechen, nicht nachweisen lassen!

Bei der Schleifmaschine, welcher mein Bekannter benutzt, wir die Schleifspinde Lasergesteuert durch Hydraulische Fuehrung, auf den vor dem Schleifbeginn festgelegten Referenzwert gehalten. Die Lasersteuerung kompensiert Ungenauigkeiten durch vergleichen des Istwertes zum Sollwert.

Er benutzt eine CNC gesteuerte Drehmaschine, welche beim Drehen die Erwaermung des Werkstueckes erfasst und die Stahleinstellung korrigiert, so dass das Produkt innerhalb der festgelegten Werte ausfaellt.

Wenn ich die heutigen genauen Maschinen sehe muss ich mich schon fast zwicken ob ich nicht traeume.

Das gute bei der ganzen Sache ist, dass die Fertigungskosten sich in umgekehrte Richtung bewegten, heute 10 mal genauer, kosten diese nur noch ein zehntel auf das Kilo bezogen.

Eine von LN in der angegebenen Toleranz von rund 3/100mm gefertigte 30 cm lange Hobelsohle aus Gusseisen kann sich messtechnisch schon auswirken wenn ich den Hobel durch die Handwaerme an einem Ende fuer einige Miunten festhalte. Gusseisen ist waermempfindlich, bezueglich Volumensaenderungen.

In den sechziger Jahren haette es diese Diskussion nicht gegeben, da die Genauigkeit der Messgeraete nicht ausgereicht haette um es ueberhaupt festzustellen.

Ich bin gerne bereit Bilder zu zeigen, weis aber nicht wie das in diesem Forum geht.

Was ich mit allem meinem Geschreibsel ausdruecken moechte ist das, dass die Unterschiede im hunderdstel mm Bereich zwar messbar sind, doch in der Praxis keinerlei Wirkung zeigen.

Ich richte mir meine Werkzeuge grundsaetzlich auf meinen Benutzungzweck zu, dabei akzeptiere ich auch evtl. Garantieverlust. In meinem Fall poliere ich die Hobelsohlen auf Glaette nicht unbedingt Genauigkeit. da ich zum Einpassen eines neuen Stueckes auf einer sonst intakten Obeflaeche arbeite. Da hat die Glaette der Hobelsohle den Vorteil, dass sich nichts vom Finsh anhaengt, oder Kratzer erzeugt.

Nichts fuer ungut.

Mfg

Ottmar

PS: Die Genauigkeitsangaben hoeren sich werbewirksam gut an. Eine Werkzeugschleifmaschine mit einer Toleranz von ± 1/1000" = 0.025 mm zaehlt heute als Normalwert. Mit geringeren Toleranzen zu fertigen ergeben keine Kostenvorteile. Das zaehlt zum heutigen Fertigungsstandart. Meine Mauser Micrometerschraube von ca 1960 besass neu eine Genauigkeit von ±25/1000mm

das könnte eine gute Erklärung sein, daß heute auch der normale Hobbyhandwerker mit relativ einfachen Mitteln solche Toleranzen kontrollieren kann. Somit wird der Hersteller überprüfbarer und Deine Aussage, wer viel mißt mißt Mist kommt zum tragen. Die alten Handwerker kannten ihre Werkzeuge in und auswendig und wußten worauf es ankam.

Denen war die Toleranz egal, weil sie für sie sowieso nicht messbar war.

Wir als Seiteneinsteiger, ohne die gründliche Anleitung müssen da ganz andere Gehversuche starten und somit fallen die "falschen" Versprechungen auf, die die Hersteller einst gemacht haben um ihr Produkt zu bewerben. Vielleicht haben wir hier in Deutschland auch ein ganz anderes Qualitätsbewußtsein bzgl. dieser Dinge. Ob es als Hersteller ratsam ist, Versprechungen zu machen, die später nicht eingelöst werden können, überlasse ich jedem selbst.

Die ganze Diskussion hat allerdings einen für mich anderen positiven Punkt herausgearbeitet. Durch das Polieren der Hobelsohle gleitet der Hobel auch bei normalen Arbeiten einfach besser. Früher hatte ich einen Kerzenstummel auf der Hobelbank liegen, heute auch noch, aber ich benutze ihn nur noch sehr selten.

Dir, als hauptberuflicher Restaurator, war so etwas bekannt. Du wirst vielleicht auch eine ganz andere Einstellung zu dem Werkzeug haben. Es dient Dir als Mittel zum Zweck und Du richtest es entsprechend her. Für mich ist es ein Hobby. Natürlich möchte ich auch das entsprechende Ergebnis haben, aber eben auch mit einem schönen Werkzeug (und nicht mit einem für mich abstoßendem froschgrünem). Dafür gebe ich auch gerne etwas mehr Geld aus, ohne jetzt protzen zu wollen.

Sende mir doch einfach die Photos zu und ich versuche sie einzustellen. Generell dürfte es über die kleine Holzwurmseite gehen.

Gruß
Bernhard

PS

verstimmt war ich ganz bestimmt nicht Ottmar. Ich hatte nur richtig vermutet, daß Du etwas überlesen hattest. Kann auch bei den langen Beiträgen passieren.
Ansonsten hat diese Diskussion Spaß gemacht und ich bin auch der Meinung, wir sind schon in die Tiefe gegangen. Ich habe jedenfalls eine Menge gelernt und warte jetzt auf die finale Antwort von Friedrich.

[In Antwort auf #111797]
Liebe Hobelfreunde,

unsere lange Diskussion im Mai um Hobelsohlen, in deren Verlauf ich unglücklicherweise meinen LN #9 mit einem Haarlineal überprüfte (hätt ichs doch nicht getan!) hatte ja zur Folge, dass er zurück an seine Geburtsstätte geschickt wurde zur Nacharbeit. Das erwies sich als problematisch, und so habe ich jetzt zu guter letzt einen wirklich einwandfreien neuen Hobel bekommen, mit dem Hotdog als Draufgabe zur Kompensation meiner Versandkosten.

Auf den Bild: Das ist der neue, auf der ebenfalls neuen Stoßlade.

Fazit:

Bei Lie-Nielsen scheut man keinen Aufwand, jeglichen Zweifel an der Qualität der Produkte durch großzügige Kulanz und persönliche Kundenansprache auszuräumen. Ein wirklich herausragend kundenfreundliches Verhalten.

Trotzdem, man sollte sich Aktionen dieser Art überlegen. Der Aufwand, die Werkzeuge über den Teich hin- und herzuschicken, ist sehr hoch. Das nächste mal behalte ich die Sache für mich und arbeite den Hobel selbst nach. Und das 300mm- Haarlineal hol ich so schnell nicht mehr raus.

Friedrich